L’histoire en marche arrière

· par · dans Politique, Société. ·

Nous vivons une époque formidable.

Si on m’avait dit il y a quelques années que je pourrais lire dans mon journal, un brandy à la main, les dernières nouvelles de manifestations néo-nazies, j’eus été fort troublé, voire je me serais autorisé à lever un sourcil plein de doutes. Et pourtant, nous y voici. Bien sûr, j’ai une pensée émue pour tous ces pauvres manifestants d’extrême-droite, qui se retrouvent qualifiés de néo-nazis ; c’est tout de même dur, quand après des années à vous construire une identité de « néo-confédéré », de « néo-nationaliste » ou de « néo-neuneu », on vous désigne sous le mauvais terme. « Pas d’amalgame ! » s’exclament donc avec entrain ces braves gens, peu avant de retourner à leur atelier « Les noirs, tous des auvergnats ? » animé par un ancien ministre de l’intérieur français dont la peau rouge fait flamber les débats.

C’est un peu comme si vous traitiez de « stalinistes » un castriste et un léniniste. Alors que la différence est énorme : si vous les mettez dans la même pièce avec un paquet de gâteaux, le castriste proposera de le faire tourner, alors que le léniniste offrira de le collectiviser. Et à la fin, on s’aperçoit que le paquet était de toute façon vide : c’est Kim Jong-Un qui a tout mangé.

Mais passons. Et parlons de l’événement qui a mis le feu aux poudres chez nos amis d’outre-Atlantique : la mise à la benne de statues liées à la Guerre se Sécession au nom de la tolérance et du fait qu’elles choquaient les convictions des citoyens du XXIe siècle, puisque ces statues sudistes rendaient hommage à ceux qui défendirent l’esclavage (de nos jours, on parle plutôt de « stagiaires »).

A Charlottesville, quand on leur a dit « Ils vont déboulonner le Général Lee », ils ont pensé à ça.

Et si les commentateurs analysent déjà assez longuement les combats entre groupes qui se terminent à coups de battes, d’antivols de vélo voire carrément de voiture conduite par des militants d’extrême-droite qui fleurent bon le brassage génétique de qualité, parlons justement de ce sujet qui a curieusement l’air de moins passionner les foules :

Faut-il détruire les traces d’un passé

qui ne nous revient pas ?

« Oui. » aurais-je tendance à vous dire pendant que j’enterre le corps d’une ex-compagne avant d’effacer les données de mon GPS. Mais mes histoires n’étant pas – encore – l’Histoire, parlons-en.

Aux Etats-Unis, tout le débat actuel est donc le suivant : puisque le Sud était durant la Guerre de Sécession, la Confédération qui défendait l’esclavage, toute trace d’hommage aux soldats qui défendirent cette cause doit disparaître. Raison pour laquelle, après la bataille de Charlottesville autour du retrait d’une statue du général Lee, c’est à Durham que des manifestants sont allés abattre la statue d’un soldat anonyme dédiée à la mémoire « des garçons qui portèrent le gris » (l’uniforme confédéré étant gris, pour ceux du fond qui ne suivaient pas).

On me dira « Et c’est bien normal, car cette statue représentait la défense d’une idéologie – l’esclavage ! – et elle ne mérite pas d’être honorée. »

Sauf que non. Parce que cette statue représentait un soldat anonyme, non pas l’esclavage (j’entends déjà le « Holala, il joue sur les mots ! » ce qui n’est pas mon genre, pourtant fluide), et ensuite, parce que l’abattre était la preuve exacte que ceux qui l’ont fait avaient visiblement oublié de réviser leur histoire avant d’aller en détruire les témoins.

Cadeau bonus : quand on déclare que le néo-nazisme grandit sur le terreau de l’ignorance, créer de l’ignorance n’est pas l’idée du siècle.

Faisons un petit point rapide : non, la Guerre de Sécession n’était pas une guerre Star Wars Disney, avec d’un côté le Bien contre l’esclavage, et de l’autre le Mal qui cherchait à l’entretenir en riant sous cape. Je pose mon cigare, et je sors ma pipe : ça fait plus posé.

Déjà, sachez qu’à la déclaration de guerre en 1861, Lincoln insiste bien : ce n’est pas une guerre pour libérer les esclaves. Parce que bizarrement, au nord comme au sud, le soldat blanc a du mal à s’engager pour le principe d’aller défendre les droits des noirs qui d’après les rumeurs, ne seraient pas tout blancs. Cette guerre est avant tout politique et économique : il s’agit de maintenir la fédération des états, moins d’un siècle après l’indépendance. Mais l’esclavage fait bel et bien partie des arguments économiques majeurs, car le sud, plus rural, y a recours massivement dans ses plantations, là où le nord est plus industriel et accessoirement, n’a pas les mêmes partenaires économiques extérieurs.

Pour illustrer les débats, on va citer un Monsieur :

Je vais dire que je ne suis pas, et n’ai jamais été en faveur de donner l’égalité politique aux races noires et blanches. Que je ne suis pas ni n’ai jamais été en faveur de faire des nègres des électeurs ou des jurés. Ni de leur autoriser à être élus ou à avoir des mariages interraciaux avec des blancs ; et je dirai en sus qu’il y a une différence physique entre les races blanches et noires qui, je le crois, interdira pour toujours à ces deux races de vivre ensemble en termes d’égalité sociale et politique. Et puisqu’ils ne peuvent pas vivre ainsi, et tant qu’ils resteront ensemble, il doit y avoir une position de supériorité et d’infériorité, et autant que n’importe quel autre homme, je suis un faveur que la position de supériorité soit assignée à la race blanche.

Des propos honteux, tenus par un général sudiste qui…

Non, je déconne. En fait, c’est un discours d’Abraham Lincoln, daté du 18 septembre 1858 tiré des archives du New York Times. Trois avant avant le début de la guerre. Où justement, Lincoln tentait de rassurer le sud quant à ses intentions.

Bon, du coup, on fait quoi ? On détruit les statues de Lincoln ? Il va y avoir du boulot, les petits gars. Surtout que ce n’est pas son seul fait d’arme, le bougre ayant un fameux sens de la déconne que peu de monuments honorent hélas : il ne proclame la libération des esclaves qu’en 1862. Oui, bien après le début de la guerre. Ho, et pour la petite blague : il ne les déclare libres… que dans les états du sud qu’il ne contrôle pas ! Histoire d’inciter les esclaves à aider le nord. Et oui, il reste des esclaves au nord pendant ce temps ; avant cela, si un esclave du sud passait la frontière, il n’était pas libéré au nom de l’égalité et du bon droit, mais du fait… qu’il était considéré comme « contrebande de guerre » et n’avait donc plus de propriétaire, au même titre qu’une saisie de coton ou de chapeaux de paille. La classe.

« Bon les mecs, et siiii on déclarait les gens libres mais uniquement là où c’est pas chez nous ? »

Mais bon, hein, pfou, après c’est complexe et tout, alors on ne va pas non plus s’intéresser à tout ça. C’est plus rigolo de tout péter en se basant sur ce qu’on a lu en deux lignes dans Okapi. Pareil, c’est connu : tous les soldats sudistes se battaient pour l’esclavage. Alors que bon, s’ils étaient en gris, c’est parce qu’ils avaient déjà du mal à se payer des uniformes. Alors des esclaves… disons qu’on imagine mal Joe le fermier s’engager pour que son voisin riche puisse continuer à l’être grâce à ses esclaves.

Ce qui ne veut pas dire pour autant qu’il avait envie de voir la famille noire d’à côté devenir son égal, hein. Remarquez, dans certains coins de ma connaissance, ça n’a pas beaucoup changé, mais c’est un autre sujet.

Du coup, revenons à cette histoire de statues. Une statue choque ? Une statue date d’une autre époque (c’est fou !) où on ne pensait pas pareil (honteux !) ? Une statue rappelle les-heures-sombres-de-notre-histoire ? Un soldat inconnu d’un autre siècle s’est battu pour d’autres valeurs que de savoir quelles terminaisons il faut mettre sur Twitter pour ne choquer personne ? Plutôt d’abattre sa statue, on peut s’en servir pour expliquer un pan de l’Histoire. Comme ça, tout le monde en sort un peu moins con. Et tant mieux si ça choque : ça permet d’expliquer pourquoi et d’où vient un combat.

Faites disparaître le sexisme de toutes les œuvres du monde, et qui se souviendra qu’il y a eu un combat contre et pourquoi ? Détruisez les traces de Napoléon III et qui se souviendra de comment nous avons fini en République ? Effacez les enregistrements de Loft Story et qui se souviendra de Steev… aaaattendez, non, oubliez.

On raconte même dans certaines chaumières qu’il existerait un lieu enchanté où l’on pourrait déplacer les œuvres controversées pour les conserver et les expliquer plutôt que de tout péter façon Palmyre « Mais nous ça n’a rien à voir puisque notre camp a RAISON« . Et cela s’appellerait « un musée« . Sûrement une légende.

Moui. Clairement une légende, puisque ça y est, ça a commencé : dans certains musées, on commence à altérer les œuvres pour qu’elles correspondent mieux à notre vision du XXIe siècle. Ministère de la Vérité, bonjour ?

Tout va donc très bien, Madame la marquise : réécrire son histoire et en effacer des traces au motif que cela ne nous revient pas, c’est forcément une bonne idée.

Alors, amis de la justice historique, pour rappel, voici une liste non-exhaustive de quelques monuments qui n’attendent que votre saccage totalitaire pour rendre le monde meilleur :

  • Les pyramides de Gizeh, vibrants monuments à l’esclavage dont elles sont le fruit. Je propose de les remplacer par un bar à smoothies vegans.
  • Les cimetières militaires allemands, parce bon, ces gens se sont quand même battus pour le nazisme, ils étaient donc tous forcément nazis.
  • La grande muraille de Chine, véritable ode contre le multiculturalisme et l’immigration.
  • Les monuments aux poilus, morts dans une guerre entre nations, ce qui vante un peu le nationalisme, tout de même. Une statue de Cali par village serait plus sympa.
  • Versailles & le Louvre qui sont quand même anti-républicains, et furent les QG de gens qui se sont battus des siècles pour préserver les privilèges de la noblesse.

Bon, d’accord : il y a peut-être des statues à briser, en fait.

Quand on a du mal à regarder son histoire en face, autant tout péter.

Les amnésiques n’ont pas de mauvais souvenirs.

P.S : Jeu – saurez-vous deviner combien de temps cet article va être en ligne avant qu’on ne vienne hurler au pro-trumpisme, pro-nazisme voire pro-neuneuisme histoire de simplifier le débat ? ?

359 réponses à “L’histoire en marche arrière”

  1. Non, vous êtes pro-vérité, pro-histoire. Je crois qu’en France, il y a eu un truc comme ça, de démolition de statues et de patrimoine culturel, je crois que ça s’appelait « la révolution », mais je ne sais pas, j’y étais pas. J’ai bien tenté d’étudier en HdA quelques monuments mais il manquait des morceaux sur certains bâtiments. Sinon, rappelons Viollet Le Duc d’entre les morts et faisons lui faire une petite cure de modernité, il nous retapera nos vieilles églises façon XXIè siècle, ce sera sympa. On va les transformer en hall de gare, parce qu’on est un pays laïque. Voilà.
    Sinon globalement, taper sur des gens qui ne sont pas d’accord, c’est pas très très fair-play non plus. C’est pas l’envie qui me manque d’aller chatouiller deux trois pro « manif pour tous » mais je m’abstiens. Donc je mets un petit carton rouge à ces neuneus extrémistes.

    • Alors, au contraire, la Révolution française a été ce qui s’est fait de mieux pour la conservation du patrimoine, tout simplement en inventant le concept et en prenant des mesures pour le conserver.

      • Après la fin de l’esclavage aux Etats-unis, une partie importante de ceux qui avaient promu son abolition envisageaient le retour volontaire des ex-esclaves en Afrique. L’American Colonization Society fut créée exprès pour cela, avec levée de fonds et achat de terres en Afrique dans ce qui allait devenir le Liberia.

        Liberia Experiment

      • Alors non, je ne pense pas… comme je l’ai mentionné dans mon précédent commentaire, on avait Viollet le Duc qui restaurait des monuments médiévaux, c’était le Romantisme et sa vision nostalgique du Moyen-Âge et nous étions alors au XIXè. Bon ok, il restaurait les trucs selon sa vision des choses mais bon. Les artisans royaux aussi restauraient, archivaient et conservaient avec un soin méticuleux les collections d’art royal (je crois qu’il existe un ancien inventaire royal d’ailleurs). La révolution, c’est surtout l’appropriation du patrimoine culturel par l’entité « Etat » hors noblesse et Eglise. Quant à « ce qui s’est fait de mieux pour la conservation du patrimoine », vous direz ça à mes anciens enseignants d’Histoire de l’Art, notamment ceux qui enseignaient les époques médiévales et modernes… Je pense que vous auriez une conversation fort intéressante. De gros dégâts sur un nombre considérable de monuments et d’œuvres d’arts ont été perpétués pendant ces quelques années, mais il est difficile de compter les absents.

      • Et oui je sais que le sieur Viollet est postérieur à la révolution, mais pour le coup, il illustre bien que la notion de conservation du patrimoine n’a pas le même sens que celui qu’il a aujourd’hui, et que c’est un mouvement culturel global qui n’a à voir avec la Révolution que sa continuité historique. On est dans le fantasme, pas dans la conservation.

      • Oui, c’est ce que l’on a dû se dire à St Denis. Et à Cluny aussi. Et un peu partout où il y avait une trombine royale ou un monument un peu trop sacré… Bon, et on va passer sous silence la promenade de Napoléon en Italie, et l’importation des oeuvres de la Renaissance…
        Je veux bien que la Révolution ait eu de bons côtés, mais en faire un champion de la préservation du patrimoine, c’est un peu osé… Disons qu’au milieu du carnage il y a eu quelques bonnes idées qui ont tardé à être appliquées efficacement.

      • Je crains que vous ne confondiez la Révolution avec les interventions de Mérimée, quasiment un siècle plus tard… sous le Second Empire.

        La triste réalité est que bien des monuments, particulièrement des églises, ont été vendues comme biens nationaux sous la Révolution et achetés par des particuliers qui s’en sont servis de carrière de pierre. Sans parler des vandalismes nombreux qui avaient pour seul but d’effacer un passé dont on voulait se défaire : incendies de châteaux et de registres historiques, destructions de statues, vandalisme des tombeaux royaux…

        C’est justement parce que le concept même de patrimoine n’existait pas encore que ces destructions doivent être vues dans la perspective de l’époque et non jugées avec des yeux modernes.

      • « Alors, au contraire, la Révolution française a été ce qui s’est fait de mieux pour la conservation du patrimoine, »
        … Après avoir allègrement bousillé les trois-quarts des statues religieuses qui ornaient les églises et cathédrales…

        Conservation du patrimoine, après avoir bousillé ce qui nous revenait pas ? En deux mots : Faux Cul.

        -Un apathéiste

        PS : Peut être aurait-on aujourd’hui moins de Manifpourtousistes aux réflexes religieux épidermiques sans ce genre de souvenir…

    • Mais bien sûr, c’est un fait bien connu : les Conventionnels ont créé les premières Journées du Patrimoine: « Allez les gars, on va faire un tour à la Basilique Saint Denis, il fait beau,  » a braillé un jour de juillet 1793 le conventionnel Barère. Et hop, tous en charrette vers le 9-3.
      Sur place : « HaHaHa, les tombeaux des anciens-tyrans-sanguinaires- bourreaux-opprimant-le-peuple-martyr-depuis-la nuit-des-temps-et-tutti-quanti…A MORT! oui, enfin… A MORT DE NOUVEAU ! . « Hardi les gars, ouvrons donc les caveaux et sortons en les cercueils de cette ordure d’Henri IV, cette pourriture de Louis XIV, cet infâme Louis XIII, de leurs dames, cousins au 5e degré… Tiens , ouvrons AUSSI les cercueils et sortons les cadavres ( ou plutôt ce qu’il en reste) de ces immondes tyrans- sanguinaires-bourr .. oh ‘tain qu’est ce que ça schlingue !!!
      Bon allez , chacun prend un petit souvenir de la journée, un os, un doigt, une mâchoire , et on enterre tout ça à même la terre, avec un peu de chaux par dessus …. Et on rentre, on a atelier-cuisine à 20h avec comme comme thème  » Princesse-de-Lamballe rôtie/ Pommes au four ». Miam ! « .
      Comme c’est curieux que cette glorieuse époque soit unanimement appelée: la Terreur . Que c’est injuste….ingrat…
      Et par un merveilleux raccourci je rejoins la section Spoil de ce (merveilleux) blog :
      le film « l’invasion des profanateurs de sépultures » de Don Siegel en 1956, c’est copyright 1793 Convention Nationale/ Jeunesses Robespierrennes.
      Ce Que l’ Histoire ne dit pas : on raconte que 45 minutes après que le son des roues des charrettes repartant vers Paris se soit tu, un abbé crut entendre un faible grognement provenant du tas de terre sous lequel gisait ( mais les os en vrac cette fois) Henri de Navarre:  » gnnnneoufff ‘tain, d’abord ce petit salopard de Ravaillac me plante sans provocation ni rien, et maintenant ça ! On peut pas mourir en paix dans cette baraque ! Non mais quelle idée aussi d’avoir instauré la Nécropole des Rois de France dans le 9-3 gnnnneoufff je me rendors gnnnneoufff je me remeurs ».

      Tout ça pour dire que casser des des statues historiques, qu’elles soient en bronze, pierre, papier , ciseaux… C’est mal. Comme l’a fort bien dit l’OC. Mais déterrer des vieux squelettes de vraies gens tout morts , pour le même motif ( effaçons un passé déplaisant ), c’est pire que mal : ça craint .

      • ah une dernière chose Serely Yaelle:: Viollet Le Duc est le 2e personnage historique le plus détesté de tous les archéologues médiévistes . après Jules Michelet bien sûr, sinistre graphomaniaque qui a tartiné des milliards de pages sur le Moyen -Âge avec comme unique source historique … rien .Nada. Que dalle. C’est pas moi qui l’ai dit mais le grand Pierre Chaunu : « Michelet, sur le plan de la recherche historique, c’est nul » (merci Wiki)
        Enfin bref, Viollet Le Duc était certes plein de bonne volonté: restauration du patrimoine national de l’époque du Moyen Age , toussa: rebâtir la flèche de ND de Paris en plomb, encadrer les vitraux à la feuille de plomb: un désastre avec le temps.Tout à refaire au XXe siècle . Les restaurateurs de ND appellent cela: « la peau de plomb » . Ce type était manifestement un fondu du plomb. (du coup forcément il y a gagné en fac le surnom taquin de Viollet-le-Plombier )
        Fondu dans les deux sens du terme, car il s’est aussi planté entre autres sur la signification de ces grandes caves sous les châteaux: ainsi sont nées « les oubliettes, dans lesquelles les châtelains enfermaient leurs ennemis !!!!! ». Vision très romantique / gothique. Et caramba ! encore raté. Les oubliettes , encore une invention du 19e siècle… pour des caves à provisions. Mais c’était trop trivial pour ce foutu 19e « romantique » je suppose…
        La construction de Notre Dame de Paris a duré quelques 80 ans depuis 1163. Rien n’a bougé depuis. Ce sont les travaux de Viollet-Trouduc ( oups, encore un autre surnom d’archéos rageurs) qui ont tout salopé et exigent des réfections aujourd’hui.
        Alors Serely Yaelle: Mollo avec Viollet le Duc. Merci de votre attention.

      • @javel n°5 Le vidage des tombeaux de (presque) tous les rois et reines depuis Dagobert est un forfait qui n’a aucun équivalent dans l’histoire d’aucune nation, et je ne vois pas bien comment on peut le surmonter ….

      • Bah oui Monsieur Javel n°5, je sais, c’est un bon contre exemple de « conservation » au sens strict du terme. J’ai été médiéviste (enfin… modestement. Mais j’ai adoré l’étudier, l’art médiéval), au départ j’en parlai parce que le mec justement avait salopé pas mal de choses, je trouvais intéressant d’imaginer VLD version XXIé bobo. Et post révolution, en plus, le gars n’avait pas compris le concept de « patrimoine ».
        Et ces abrutis du XiX-XXè qui pensait les architectes du Moyen-Âge trop bête pour introduire du métal dans leur architecture. Ma pauvre cathédrale de Beauvais :(
        Sinon ce n’était pas la peine d’être aussi grinçant en répétant à longueur de commentaire mon pseudo, je ne suis pas un chien qui a besoin d’être rappelée constamment parce que parti chier dans un fourré, merci xD

      • Le vidage des tombeaux est pratiqué partout…donc si c’est commun a cette echelle…dans toutes les nations ou il y a eu des gens assez cons et egoistes pour s’enterrer avec des richesses qui risquaint plus de leur servir.
        Et tant mieux je dirais. Ces morts s’enterrant en confisquant avec eu une ressource commune (metaux notamment), ce sont des putains d’egoistes.

    • Etre « pro-vérité », c’est déjà une alerte maximale. Je ne suis pas franchement d’accord avec l’approche globale de cet article, mais au moins, l’auteur se prémunit de cette dérive en rappelant que la vérité en elle-même n’existe pas.

    • Baaaaas oui la revolution a detruit bon nombre de batiments, statues etc…
      Mais maintenant l’essentiel est de se rappeler de ce moment pour ne pas faire la meme connerie, c’est ce qu’on fait deja en parlant de la terreur en classe, periode noire ou on accusait ceux avec des opinions differents de royalistes avant de les mettre a mort. Mais bizarrement ceux qui font exactement la meme chose aujourd’hui n’en ont souvent rien a faire de leurs cours

      Cooincidence? Je vous laisse deviner

  2. Merci un article digne sur un sujet plus que glissant!!!
    Monsieur Connard je baisse mon chapeau devant tant de sagesse.

    • Comme quoi, les lapins, verts ou autres, ne pigent pas grand chose aux sujets de société humains…
      Et encore ce terme à la c…crème !, « pro-neuneuismeuuuh » Gnééé !

      • @ moi-même :
        Un doute m’étreint… était-ce de l’humour ???

        Mais quand même, cette expression : « pro-neuneuisme », je sais pas pourquoi, elle m’agace…

  6. N’y a-t-il pas un adage stipulant que l’histoire est écrit par les vainqueurs? Le problème, c’est qu’avec X siècles de retard, et un courant de pensée « politiquement correct » à outrance, il risque de ne plus avoir grand chose à écrire….alors réécrire les choses, quand on a le QI d’une moule et la culture idoine, ça laisse songeur.
    Mais c’est pratique de changer ce qu’on veut avec le point de vue de notre époque, à voir ce qui sera changé dans quelques centaines d’années
    Néanmoins, une pensée pour la victime des débordements, rien ne peut excuser cela.
    Mourir pour des statues de mecs oubliés, c’est quand même triste.

    • Syllas Hand: Attaquer le manque de culture et les réécritures lorsqu’on se permet de faire « stipuler » un adage… Quelle ironie!

      • tiens, je n’avais pas vu ce commentaire…
        Alors, loin de moi l’idée d’être de mauvaise foi, mais le terme me semble bon.
        Divers extraits:
        – La loi 06-99, toujours dans le cadre du principe de la liberté des prix, a pu réhabilité l’ancien adage stipulant que « le client est un roi ».
        https://www.memoireonline.com/07/08/1409/le-principe-de-la-liberte-des-prix.html
        – « Adepte du vieil adage stipulant que la meilleure défense était l’attaque, il préféra rompre le silence oppressant. » Extrait du roman « Aussi noir que le charbon: Que sont devenus les enfants du bassin minier ? » par Éric Dupuis
        – « Il soutenait simplement l’adage stipulant que la confiance n’exclut pas le contrôle. » Extrait du roman « Lucie » par Alick
        Après, si c’est une erreur de ma part, ou un abus de langage courant , auriez-vous l’infime gentillesse de m’éclairer, que je ne recommence pas?

    • Juste une petitte chose, en effet, les pyramides ne furent pas construites par des esclaves mais par des paysans egyptiens sous le régime de la corvée. cependant, certains de leurs corps ont été retrouvés puis examinés et leurs squelettes montrent un stress tres important et visiblement une vie misérable. le terme esclave n’était finalement pas si mal choisi que ca.
      De toutes facons, tout les spectateurs de History Channel savent que les pyramides ont été construites par des atlantes géants extra-terrestre dans le but de produire de l’électricité…

      • H.S.: qui prouve que les corps retrouvés datent de l’époque de la construction des Pyramides?
        petit indice: aucun hiéroglyphes sur les pyramides, aucune momie jamais retrouvée à l’intérieur.
        On n’est pas à Hollywood ici.

      • @Sébastien

        On évite de montrer l’intérieur car ça suscite des questions en voyant le relief sur les murs de ce qui ressemble comme deux gouttes d’eau à des négatifs de banches. En particulier les tunnels d’aération par lesquels on a fait passer des robots dans la pyramide de Kheops.

      • Wasabi: en quoi ça suscite des questions qu’il ne faudrait pas poser? Quel est le problème?

      • @Roy Batty
        ça remet le story telling en question, et si les gens commencent à douter de la réalité de ça alors que c’est un fait réputé certain et de longue date, ils vont douter de la réalité d’autres mythes plus récents sur lesquels la société est fondée.

        Il y a une sorte de consensus dans la pensée collective populaire dans l’idée de dire que l’époque moderne est utopique par rapport aux temps passés (comprendre avant 1945) où les gens étaient des barbares.

      • Comme le notait mr C, c’est juste une question sémantique :
        « Paysans sous régime de corvée »…
        « Esclaves »…
        « Stagiaires »…
        « Intérimaires »…

  8. Cela dit, blague à part et pour expliquer un des passages de Monsieur Connard, dans 1984 les protagonistes vivent dans un régime totalitaire où les mots, les actes, le témoignage a perdu son sens.

    Le Ministère de la Vérité a pour mission d’écrire et de réécrire l’histoire, et de l’enseigner par les telescreen (la boîte à conneries), et parfois à un intervalle de 2 semaines la nation a toujours été en guerre avec celle d’à côté où a toujours été en alliance.

    J’imagine qu’en tant que prof d’histoire ça doit faire mal aux fesses quand le premier niveau de cette mission est accompli en direct ^^

    • le premier et le deuxième niveaux ont déjà cours. Par exemple souvenez vous de la Lybie ou Kadafi est ami (la tente à l’Elysée) puis ennemi qu’on butte puis de nouveau après sa mort un ami qui empêchait les vagues migratoires incontrôlées. Ou de la Tunisie où Alliot Marie prônait un envoi militaire pour aider Ben Ali contre les méchants rebelles, deux semaines avant de présenter les rebelles comme les gentils progressistes face au méchant dictateur et la famille de sa femme, pour désormais présenter aujourd’hui les gentils rebelles comme des méchants djihadistes. Ou de la Syrie ou El Assad fut ami puis ennemi puis ami… Parce que la France a le cul entre trois chaises, entre aider Israël qui est anti Assad, aider les USA, ou simplement défendre les valeurs françaises et être plutôt sur la ligne russe.

      • L’histoire à toujours été réécrite pour convenir à l’époque du moment. Ca date pas de la dernière décennie…

  9. Article fichtrement interessant, comme toujours dès que ça concerne l’histoire !
    Par contre, un point de détail : il me semble bien que les égyptiens qui bâtirent les pyramides n’était pas des esclaves. Ils participaient à un système de « corvée » lors des crues du Nil (quand aucun travail agricole n’était possible). C’était plus proche d’un servage que d’esclavage ;)

    https://fr.wikipedia.org/wiki/Servitude_dans_l%27%C3%89gypte_antique

    Mais sinon le reste, chapeau.

    • on ne sait en réalité pas grand chose, c’est le story telling des égyptologues qui prétendent comprendre en particulier les techniques de constructions passées alors qu’ils ne seraient pas foutus de dire comme les bâtiments sont faits aujourd’hui. Ce sont des rats de bibliothèques qui se prennent pour des ingénieurs structures.

      • Après, ceux qui les premiers ont dit  » Waouh, c’est obligé, ils ont utilisés des esclaves pour bâtir ça », c’est les premiers historiens grecs 2000 ans plus tard. Donc les mecs, ils en savaient rien non plus.
        Et les égyptologues ne prétendent pas comprendre comment les égyptiens ont construit les pyramides (ya toujours des controverses la dessus). Par contre, sur l’esclavage, il y a des fouilles sur les logements ou vivaient les ouvriers qui donnent pas mal d’infos sur leurs conditions de vie. Et qui montrent qu’ils étaient bien traités et « libre ».

        Sinon au contraire, l’exemple des pyramides est parfait dans le texte de l’Odieux. On parle de mecs qui réécrivent l’histoire mais qui, au fond, ne l’ont pas vraiment compris. Comme les pyramides et l’esclavage.

      • @gégé
        oui des gros nuls. Je me souviens encore d’un documentaire où ils annonçaient qu’il fallait des plans inclinés monumentaux pour monter les pierres vu que sur place ils n’avaient ni bois et que la roue et les palans n’étaient pas inventés, sinon c’était impossible. Et le documentaire de demander à des maçons de gizeh comment ils feraient pour monter cette pierre trop lourde pour être acheminée sans plan incliné monumental, et ils l’ont fait. Mais visiblement interroger les maçons égyptiens ça semblait trop con.
        Vous avez aussi un ingénieur BTP français qui dit que selon ses analyses les pyramides sont en béton antique recouvert de parement en pierre de taille, moi ça me semble plus crédible que des historiens littéraires qui ont des difficultés à visser quelque chose avec un tournevis.
        Si il y a une chute de la civilisation moderne, les informations actuelles étant sur des support qui ne dureront pas dans leur vaste majorité, faute de documents dans quelques centaines d’années les historiens c’est des mecs qui diront que les cartes électroniques résiduelles faites de circuits imprimés étaient des ornements décoratifs servant à des rites marquant le changement du monothéisme vers le polythéisme des Dieux Facebook, Télévision ou Voiture.

      • Les connaissances et niveaux d’éducation étant complétement différents entre aujourd’hui et alors, il me paraît difficile d’affirmer qu’un ingénieur en BTP d’aujourd’hui serait plus qualifié qu’un historien spécialisé dans cette période pour dire comment ils ont fait. La connaissance théorique d’une technique n’implique pas de savoir la mettre en pratique, et réciproquement : on peut utiliser une technique sans en connaître les principes théoriques. Attention au sophisme de l’appel au bon sens !

      • @adirelle
         » il me paraît difficile d’affirmer qu’un ingénieur en BTP d’aujourd’hui serait plus qualifié qu’un historien spécialisé dans cette période pour dire comment ils ont fait.  »
        et pourtant si.
        L’un va s’appuyer sur les textes qu’il a à disposition et sur une tradition de son domaine qui ne repose pas forcément sur des bases solides mais sur des partis prix initiaux qui ensuite ne sont jamais remis en cause faute de considérer qu’on ne sait rien et que toutes ces années d’études n’étaient peut être que du vent. Bref de la croyance où on évite de regarder là où il ne faut pas.
        Alors que l’autre fait des analyses chimiques en déduit des choses et parvient à partir des matériaux accessibles à l’époque à reproduire les même matériaux avec une logistique et une mise en œuvre humainement possible. Bref de la science et des choses basées sur la raison.

        Donc d’un côté vous avez une technique impossible à mettre en œuvre mais qui est la bonne selon la mythologie et quelques dessins de gars tirant des pierres potentiellement uniquement de parement, voire du hoax (certains pharaons se sont appropriés les constructions d’autres donc on sait que les dessins peuvent mentir). De l’autre vous avez une technique possible mais dont rien de prouve qu’elle fut celle utilisée.
        Entre le possible et l’impossible qu’est ce qui est le plus probable ?
        Les princes du Golfe persique à partir des années 1970 quand ils se sont faits construire leurs palais monstrueux ont été très déçus quand ils ont découverts que les ingénieurs occidentaux ne leur construisaient pas des palais en marbre massifs mais uniquement en surface. La promesse d’or massif ça fait mieux que le plaqué or sur la plaquette descriptive du projet.

      • Et donc quoi ? Des extraterrestres sont venus nous aider il y a 6000ans tout en nous laissant un message cryptique, avant de repartir (et de revenir à Roswell ?), message et techniques que la caste des égyptologues gardent jalousement .?
        Ok.

      • @ Grybouylle
        Non pas nécessairement d’extra terrestre. Juste que certains ont la fâcheuse habitude de présenter des hypothèses comme des certitudes.

      • L’archéologie n’est pas de l’histoire pure. Et dans les deux cas les deux font aussi appel à la science.
        Il y a des gens qui étudient les techniques de construction médiévales et pour ça ils étudient aussi les principes dégagés par l’ingénierie moderne pour cela.
        Faudrait pas prendre les gens que pour des branques.

      • @Roy Batty
        « Faudrait pas prendre les gens que pour des branques. »
        Mais ne pas oublier qu’ils le sont. Il y a des domaines intellectuels rigoureux / rationnels et d’autres où c’est le gros n’importe quoi mais qui est masqué par l’ésotérisme ou l’omerta où on vit dans son petit enclos en touchant des subventions publiques et en étant évalué par ses pairs qui ont eu le même parcours initiatique universitaire coûteux (en temps, en volonté voire en ressource) qui fait qu’on ne remet pas les choses en question par intérêt personnel même si ceux qui ne sont pas des branques se rendent compte en cours de route que les bases reposent sur du vent.
        Rien qu’en matière d’archéologie souvenez vous de la « révolution passée sous silence du carbone 14 » où comme par magie toutes les dates obtenues par cette technique ont été fortement révisées parce que la technique était utilisée par des « branques » justement. Et des exemples comme cela dans les sciences pas suffisamment dures / rigoureuses il y en a d’autres.

      • Wasabi « ous avez aussi un ingénieur BTP français qui dit que selon ses analyses les pyramides sont en béton antique recouvert de parement »

        Un ingénieur en bâtiment confirmé ferait bien mieux que les gens de l’époque pour de gros bâtiments, mais ça ne veut pas dire qu’il connaît les techniques d’alors, des tas d’indices ont disparu et ils ne sont pas forcément compétents dans ce domaine. On n’enseigne pas les méthodes primitives, ça n’a aucun intérêt pour leur métier.

        Les pyramides ne sont pas construites en « béton » déjà parce que la chaux nécessaire aurait nécessité des forêts entières et parce que n’importe lequel des millions de débris sur place révèle facilement leurs compositions. En fait elles sont en très grande majorité en calcaire avec des pierres taillées en granit pour l’extérieur.

        Ensuite il ne faut pas confondre « science » avec charlatanisme. La science émet des hypothèses, le plus souvent fausse a priori, qu’elle doit vérifier par l’expérimentation ou la collecte de preuves. Là est la différence avec le reste des constructions intellectuelles humaine. C’est un long processus d’enquête et d’élimination, spécialement quand on étudie des vestiges vieux de plusieurs centaines d’années.

        La science est extrêmement dynamique et l’archéologie a fait des progrès étonnants ces dernières décennies. Ce n’est pas en regardant deux vidéos YouTube (section « mystère »?) que vous serez au courant de l’état des connaissances actuelles.

    • Comment on fait pour tailler, transporter et ajuster 2 300 000 blocs de pierres dont aucun n’a la même taille (pourquoi faire simple quand on peut faire compliqué?) de plusieurs tonnes en 20 ans, soit un bloc ajusté toutes les 4 minutes?

      • @ Naïf

        Il faut des rampes de combien de dizaines de mètres de large pour monter plusieurs blocs à la fois?

      • T’as dit « tailler, transporter et ajuster ». Sa réponse tiens la route.
        C’est fou comme on occulte facilement les détails quand on veut pas que la raison détruise nos fantasmes sur les ptits hommes gris.

      • Sébastien: « de plusieurs tonnes en 20 ans, soit un bloc ajusté toutes les 4 minutes? »

        4 minutes semble impossible… s’ils ne bossaient que sur une seule pierre en même temps. Mais qui peut croire ça à part des enfants crédule ?

        Pour mémoire et là, c’est documenté:
        Le Pont du Gar : 5 ans, 11 millions de blocs de pierre, 50 000 tonnes
        Le Colysée : 10 ans
        L’acropole d’Athènes et tous ses temples : 18 ans

        Sébastien: « dont aucun n’a la même taille (pourquoi faire simple quand on peut faire compliqué?) »

        C’est justement le plus simple, on prend ce qui s’adapte vaguement et on ajuste en taillant le minimum possible.

        Toi, tu as vu le film « le mystère des pyramides » un cas d’école de tous les raccourcis, biais foireux, cherry picking et autres attrape-nigaud que peuvent sortir des charlatans.

  10. Euh … La statue en question, c’était une statue du Général Lee, pas d’un soldat inconnu, non ? Et le but était de la bouger dans un musée expliquant le contexte (entre autre, sur la guerre de Sécession et le fait que l’esclavage c’est pas joli), pas seulement de la réduire en gravats, non ?

    Je peux me tromper, mais il semble que vos prémisses soient totalement à côté de la plaque sur ce coup-là, M. Odieux.

      • Euh, certes, je pensais qu’on parlait des événements de vendredi et samedi. En raison de ça
         » Et parlons de l’événement qui a mis le feu aux poudres chez nos amis d’outre-Atlantique  »

        Lundi, c’est APRES tout cela : le rally KKK avec des drapeaux confédérés et nazis, la violence, l’acte de terrorisme d’un « white nationaliste » qui envoie une voiture dans la foule. La réponse de lundi vis-à-vis des statues est moins rationnelle, mais dans ce cas elle manque absolument tout le contexte. Et l’OC, s’il se concentre sur cette statue détruite lundi, est soit à côté de la plaque (le débat a commencé bien avant, celle-ci est une réaction à chaud), ou bien … de mauvais foi (erm).

    • Relis bien ;)
      « Raison pour laquelle, après la bataille de Charlottesville autour du retrait d’une statue du général Lee, c’est à Durham que des manifestants sont allés abattre la statue d’un soldat anonyme (…) »

      • Oui, j’ai fait un mea culpa (enfin, à reculons) au-dessus. Mais dans ce cas, je réitère : l’OC se focalise sur quelque chose qui est par définition une réponse pas forcémenent la plus rationnelle, puisqu’elle a eu lieu après les événements su week-end … ceux qui ont mis le feu aux poudres, pour reprendre son expression. Et ce sont des manifestants, pas le gouvernement/le maire/etc., dans ce cas, qui ont fait ça.

        Le débat principal, public, et officiel sur les statues, c’était *avant* vendredi, et c’est ça qui a causé la parade Nazi/KKK/etc.

      • @Mim (mon commentaire précédent a l’air d’être perdu, merci Google Chrome). Voir juste au-dessus: j’ai fait un mea culpa partiel, mais je réitère qu’analyser les événements de lundi comme si c’était le débat principal sur le sujet, c’est un acte de mauvaise foi ou une erreur. Le débat, c’était avant, et après : lundi soir, on a des gens qui réagissent à chaud à un attentat terroriste suscité par une idéologie ouvertement raciste et neo-nazie, deux jours plus tôt.

  11. Pour la construction des pyramides, tout porte a croire maintenant qu’ils n’etait pas sclaves comme beaucoup l’imaginent mais des hommes libres. Il est cependant vrai que ces citoyens et ouvriers ordinaires effectuaient quelques menus travaux de force, et ne vivaient pas tres longtemps a priori…
    La difference est certainement subtile…

    • Comment ça, vous voulez dire, exactement comme les ouvriers du bâtiment de nos jours, faisant partie d’une des seules classes sociales dont l’espérance de vie moyenne recule depuis plusieurs décennies ? Diantre, que de subtilité en effet !

    • La liberté, c’est quelque chose d’assez relatif…

      « T’es libre ! Tu me sers ou ta vie est un enfer avant que tu crève de faim, mais t’es libre. Libre de me servir ou de crever, mais libre. Fais tes choix d’être humain to-ta-lement libre ! » (Diantre ! On dirait que ça s’applique encore de nos jours !)

      Dans le fond, les esclaves aussi étaient libres. De quoi qu’y s’plaignaient ? Ils servaient leurs… « maîtres » ou se faisaient décoller la chair des os à grand coups de fouet. Libre à eux de choisir !

      Paye ta liberté…

  13. Un élément à ne pas oublier est que l’immense majorité de ces statues ont été construites non pas au sortir de la guerre mais sur la période 1920-1960, en réaction directe aux différents soubresauts de la société américaine et notamment du mouvement des droits civiques , dans un objectif de glorification symbolique de la ségrégation.
    Ce n’est donc pas juste une question de mémoire, mais il y a une portée politique claire de réécriture de l’histoire dans un certain nombre de ces monuments. Effectivement l’entreposage en musée d’une partie serait sûrement plus utile que le déboulonnage.

  14. Effacer les enregistrements de Loft Story pour oublier qui ça? Il doit y avoir une malédiction sur ce programme je ne me souviens d’aucune personne y ayant participé, à croire que ça n’apporte finalement pas la célébrité.

    • Naaaan ! Point de malédiction !
      C’est parce que, comme disait l’autre, ça servait à préparer du « temps de cerveau disponible » ! Donc le programme en lui-même n’imprégnait pas, fallait laisser la place à Colo-Caca !

  17. Une opinion que l’on peut partager ou pas, mais que l’on lit toujours avec autant de plaisir tant les traits d’esprit et les références à l’Histoire y sont savoureux. Merci monsieur Connard!

  18. Je m’insurge cher odieux, mes amis du KKK ne sont pas des néo-nazis, ils brulaient déjà des noirs avant la naissance d’Adolf. Ce sont les nazis qui sont en fait des néo-klaniques :D

  20. @ccanonne ça revient au même. Lee était un général sudiste donc présumé esclavagiste. Et sa statue est déboulonnée pour cette raison. C’est oublier qu’à l’époque une écrasante majorité des leaders Européens et Américains l’étaient, y compris ceux dont on se souvient comme les « bons » dans notre roman national.

    Vouloir d’un monde qui ne nous choque plus est infiniment dangereux. Parce que ceux qui oublient les leçons de l’histoire se condamnent à la répéter.

    • Ben non. Je suis contre le révisionnisme, mais une bonne partie du débat avant les éénements de ce week-end suggérait soit de la déboulonner et de la mettre dans un musée spécialement créé pour ça, et mettant les choses en contexte; ou d’ajouter une notice/plaque à la statue pour faire cela, au lieu d’avoir une statue sans explication.

      Et le « ça revient au même » (vis-à-vis de Gal Lee vs. soldat inconnu), va falloir détailler un peu ce point, vu qu’un gros pan de l’argument de l’OC tournait autour du fait que ce soldat, eh bien, c’était un soldat **inconnu** (i.e., il représentait le soldat conféré, pas une figure en particulier).

      Je vais résumer: révisionnisme=pas bien (on est tous d’accord, j’espère). Débattre sur des choses au nom de grands principes moraux, sans se renseigner avant=pas super non plus (on est tous d’accord, j’espère ?)

    • « Vouloir d’un monde qui ne nous choque plus » ça s’appelle « 541 Fahrenheit ».
      Un monde où les livres sont interdis. Et lorsque le pompier qui en ramène un, un roman d’amour, au lieu de le détruire, en lit un extrait à des amis, l’émotion ressentie à l’évocation de ces sentiments par une partie de l’auditoire est telle, que certains se disent que c’est normal de vouloir interdire ça! ça fait trop mal, ces sentiments!

      • J’ai l’impression que vouloir enlever des statues te choque, et que du coup tu voudrais un monde sans retrait de statues ;D.
        Non mais sérieusement, il est trop facile ton argument. Ne soyons pas stupide, il n’est absolument pas question d’interdire les œuvres jugées trop choquantes (on ne parle pas de Day of the woman, Guinea pig ou autre Ilsa She-Wolf of the SS), on parle du retrait de certains symboles publiques. Pour, justement, la symbolique qui y est associée. Ne plus présenter les généraux sudistes comme des héros, pour montrer qu’on ne les considère plus comme des héros. Bref, tu veux étaler ta culture mais tu tombes complètement à côté de la plaque…

      • Mais justement si, le général Lee EST un héros.
        C’est toi qui es à côté de la plaque.
        Rassure-toi tu es loin d’être le seul ici à avoir l’esprit trop étriqué pour comprendre ce fait (parce que c’est un fait pour une majorité d’américains et même au-delà).
        C’est grâce à des imbéciles comme toi qu’un jour on finira par enlever les statues du Général De Gaulle aussi.

      • @ oxayotl 19 août 2017 à 04:13 · ·
        Je répondais spécifiquement à
        « Vouloir d’un monde qui ne nous choque plus est infiniment dangereux. »
        Je crois que c’était clair par l’extrait entre guillemet.

      • oxayotl « on parle du retrait de certains symboles publiques. Pour, justement, la symbolique qui y est associée. Ne plus présenter les généraux sudistes comme des héros, »

        Le « pétrole » de Rome, c’est l’esclavage, la première « démocratie » athénienne c’est 50% d’esclaves, etc., etc. Il faudrait tout dynamiter…
        Il faudrait même brûler une majorité de la littérature française classique; raciste, sexiste, homophobe, esclavagiste, antisémite, élitiste, royaliste, et même les « philosophes » tardifs du 20ème majoritairement passeurs de plats des pires régimes n’ayant jamais existé.

        Les génocides et les régimes autoritaires du 20ème ne sont pas nés dans d’obscurs cerveaux dérangés, les plus grands penseurs ont travaillé à leur construction intellectuelle y compris en France. L’oublier c’est être condamné à répéter les mêmes dérives autoritaires qui sont quasi toujours faites « au nom du bien ».

        Dans une société saine, libre, on expose le passé, même le pire, on en discute, on l’étudie, on tient compte du contexte historique et on répond en public et point par point et sans violences aux quelques admirateurs qui prennent les messages néfastes au premier degré.

        Les lois mémorielles en France censées « clore les débats » ont été au contraire un fabuleux carburant pour toutes les « théories » foireuses en plus d’être du terrorisme intellectuel au service d’une « vérité historique d’état » forcément dangereuse, car figées et dictées par des politiques qui ont tout, sauf la vérité historique et scientifique dans leur agenda.

    • > Parce que ceux qui oublient les leçons de l’histoire se condamnent à la répéter.

      Foutaises. Meme causes meme effets. Qu’on en connaisse les causes ou pas. L’histoire ne sert a rien, si ce n’est a activer des rancoeurs entre personne qui n’ont meme pas connus les raison de celles ci.
      La vendetta familiale a l’echelle nationnale.

      • Piti monument sur la déportation dans mon bled

        Lis la petite phrase entre les sapinettes et dis moi pourquoi c’est débile, puisque tu clames le penser.

      • Si on a besoin de te rappeler qu’il y a eu des connards qui exterminent leur voisin dans la joie et la bonne humeur, c’est que t’es un connard fini, ou un debile….donc oui c’est..debile.

      • « L’histoire ne sert a rien, si ce n’est a activer des rancoeurs entre personne qui n’ont meme pas connus les raison de celles ci. »

        D’où l’intérêt de faire de l’histoire. Autrement la Croisade des Albigeois, la guerre de 14-18 et la destruction des Juifs d’Europe c’est la même chose, des histoires de gens qui peuvent pas en blairer d’autres. Le passé est tout ce que nous avons pour comprendre les orientations du présent, c’est à dire saisir le moment dans lequel on se trouve dans sa singularité. C’est en seulement comprenant le passé qui l’a produit et ce qui le rend nouveau par rapport à celui-ci qu’on peut tenter d’agir au mieux sur le futur qu’il va produire à son tour.

      • >D’où l’intérêt de faire de l’histoire. Autrement la Croisade des Albigeois, la guerre de 14-18 et la destruction des Juifs d’Europe c’est la même chose, des histoires de gens qui peuvent pas en blairer d’autres

        Oui c’est la meme chose. L’extermination du voisin pour lui prendre ce qu’il possede.
        Au fait ca vous sert a quoi de savoir pourquoi vos parents detestent d’autre parents ?
        Un indice; a rien. A moins que vous soyez assez con pour aller detester des gus qui vont ont rien fait a VOUS.

        Vous ne confirmez qu’une chose: vous etes assez con pour justifier les vendettas. Et de les encourager par l’histoire. Ce n’est pas pour rien que les politiciens veulent maitriser l’histoire.
        Ca permet de manipuler plus facilement les debiles dont vous etes.

      • @ Stephane 20 août 2017 à 18:20 · ·
        ça ser à savoir pourquoi les enfants des autres nous détestent. Et pourquoi, même si nous on est gentils, eux viendront se servir chez nous. Même si on refuse de se défendre parce que nous on est gentil.
        La « gentillesse pacifique » est une pensée qui n’existe que en Europe et seulement depuis peu.
        Et va bientôt disparaître. Que ce soit par changement de mentalité des porteur de cette idéologie, ou par disparition physique de ces porteurs.

      • > Au fait ca vous sert a quoi de savoir pourquoi vos parents detestent d’autre parents ?

        À déterminer comment on peut dépasser cela. Si x te dit détester y et que tu déclares que c’est débile juste parce y ne t’a rien fait à toi, ça ne va pas mener très loin. Le minimum pour dépasser cette situation c’est de comprendre sur quoi repose le contentieux, et c’est là que l’histoire est tout bonnement indispensable. Moi, je ne déteste pas les Allemands, mais je peux comprendre que mes grands-parents aient d’autres sentiments, car si mes sentiments sont ce qu’ils sont c’est pour beaucoup parce que les Allemands de ma génération ne pensent pas que le nazisme est comme la Guerre de Trente Ans, au fond une page comme une autre de leur histoire.

        C’est mignon de dire qu’on s’en fout de tout parce que la seule vérité est que c’est toujours débile de se tuer les uns les autres. L’histoire n’en disconvient pas (on peut être historien et pacifiste), mais son objet n’est pas ce qui devrait être dans un monde idéal. Elle cherche au contraire à rendre compte des processus réels qui ont mené à ces situations débiles dans le monde des hommes tels qu’ils sont et/ou ont été. Parce qu’en l’occurrence la première leçon est peut-être celle-ci : factuellement dire que faire la guerre est intemporellement débile n’a jamais empêché qu’on la fasse, il est donc débile ou du moins nettement insuffisant de s’en tenir là si c’est la paix et non une jolie posture qu’on cherche.

      • >ça ser à savoir pourquoi les enfants des autres nous détestent.

        rien a branler.

        >Et pourquoi, même si nous on est gentils, eux viendront se servir chez nous.

        Qu’ils essayent…ils seront pas bien recus. (la encore rien a foutre de l’histoire)

        >Même si on refuse de se défendre parce que nous on est gentil.

        Parlez pour vous. Si vous avez decider de jouer aux debiles parce que vous vous sentez redevables de quoi que ce soit a cause d’une histoire qui n’est pa sla votre mais celle de vos parents c’est VOTRE probleme

      • >il est donc débile ou du moins nettement insuffisant de s’en tenir là si c’est la paix et non une jolie posture qu’on cherche.

        Faux. il est debile de ressasser l’histoire quand il s’agit de s’occuper du present.

      • >Faux. il est debile de ressasser l’histoire quand il s’agit de s’occuper du present

        Et qu’est-ce s’occuper du présent, si ce n’est gérer le produit du passé ? De manière générale, la compréhension n’est souvent rien d’autre qu’un ressassement fructueux…

      • >Et qu’est-ce s’occuper du présent, si ce n’est gérer le produit du passé ? De manière générale, la compréhension n’est souvent rien d’autre qu’un ressassement fructueux…

        Et quand on dit ca, ca rime a quoi, le passé a combien de générations…1, 2, 3, des millenaires ?
        C’est la la stupidité des historiens qui imaginent qu’ils servent a quelquechose d’autre que d’etre des raconteurs d’histoire et de morale.
        Je suis le typique blanc male mechant francais dans la tete du gentil petit maghrebins blablabla….

        Sauf que: mes grand parents on ete depossede de leur chateau et envoyer en camp de ‘reajustement’ par les communistes…mon pere a ete adopte, et a fini militaire francaise.

        D’un autre cote, le pauvre petit maghrebins spolie malheureux et discrimine dont les grand parents etaient probablement enculeurs de chevre dans les dunes a maintenant une vie en France avec l’education la securite, l’eau courante etc….

        Et ces connards m’en veut a moi (le mechant blanc occidental spoliateur) d’une maniere generale ‘parce que blablabla les colonies nous on a ete spolies etc….’

        La difference ? Contrairement a lui ou au moindre juif qui reclame du pognon pour ce que ses parents on subis, je m’en tappe. Voila, je vis MA vie. J’ai meme jamais eu l’idee de reclame la restitution d’un heritage auquel j’aurais du avoir ‘droit’…

        L’histoire vous dites…c’est un truc pour frustres qui ne savent que se plaindre…s’attarder a ecouter leurs jeremiades c’est perdre du temps, et leur accorder quoi que ce soit, ceder a leur chantage emotionnel.

        L’heritage de base, devrait etre supprime. Ca les calmerait.

      • > L’histoire vous dites…c’est un truc pour frustres qui ne savent que se plaindre…s’attarder a ecouter leurs jeremiades c’est perdre du temps, et leur accorder quoi que ce soit, ceder a leur chantage emotionnel.

        En résumé, l’histoire peut être instrumentalisée au service d’une guerre de mémoires qui dérange mon petit nombril, donc faisons comme si le monde avait été créé tel qu’il est la nuit dernière. Brillant, tout simplement.

        Je vous laisse. Je cours piquer des trucs chez l’épicier. S’il me dit quelque chose, je me placerai sous ton patronage intellectuel : « Tu veux bien arrêter de geindre 30s, Abdel. Le passé c’est le passé, arrêtons de perdre tout ce temps à savoir qui a fait quoi et convenons que ces Kit-Kat ont toujours été à moi ». 

      • Tout le monde s’en proterait mieux oui, au mlieu de recasser les miseres de leurs ancetres pour les faire subir a leurs enfants…

        En attendant tu m’excuseras, mais je vois pas en quoi mon petit nombril est gene, ne me sentant abslument pas responsable des problemes de ton Abdel…hell…c’est pas comme si mes ancetres des pays de l’est avait quoi que ce soit a voir avec la colonisation…en prime. Donc sa gueule il m’emmerde. C’est juste un con pleurnichard.

      • « Un esprit sérieux, honnête, ne comprend rien, ne peut rien comprendre, à l’histoire. Elle est en revanche merveilleusement apte à pourvoir en délices un érudit sardonique. » Cioran

      • « À moins que vous soyez assez con pour détester des gus qui vous ont rien fait à vous »

        C’est savoureux de lire ça, quand vous traitez vos interlocuteurs de cons, de debiles ou de connards dans à peu près toutes vos phrases Pourquoi êtes vous en colère?

        C’est également savoureux que vous détestiez l’histoire et ceux qui s’en servent pour se plaindre, et que vous soyez le seul à nous raconter votre propre histoire familiale. Vous ne voudriez pas un peu vous faire plaindre?

      • Ce qui est savoureux c’est votre totale manque de comprehension de la discussion.
        Quand a la debilite de mes interlocuteurs defendant l’histoire…qu’en ai je a faire. Ils montrent par la meme leur manque total d’individualite…des gens petits, qui vivent l’histoire des autres plutot que la leur.
        Bref pas des gens que j’ai envie de connaitre.

      • D’un autre côté, vous ne semblez pas donner l’air d’avoir envie de connaître qui que ce soit si ce n’est vous. C’est du moins ce que montre votre mépris systématique.
        Hé bien, soit, si vous ne voulez pas apprendre du passé pour participer au futur, c’est votre droit le plus strict. Mais ne vous étonnez pas si par la suite on ne vous fait grâce de rien. Après tout, c’est bien cette indépendance que vous vouliez, n’est-ce pas ?

      • C’est bien Peyo reste dans le passé, tu te prendras le mur d’en face a force de regarder derriere toi.
        Et comme t’es tres con, le mur suivant aussi, puisque tu regarderas le mur que tu viens de te prendre pendant que tu marches vers le suivant….
        Remarque bien, que tu pourras toujours gloser que tu t’es pas pris le meme mur, parce que t’auras etudier l’histoire….mouarf…

      • Si Peyo de la Manche se prend le mur suivant en regardant le précédent c’est qu’il est passé à travers les murs en regardant en arrière: c’est donc une bonne solution pour passer lesdits murs. Merci Stephane pour cette brillante démonstration, c’est toujours un plaisir de vous voir se casser le nez (en marche avant et avec tant d’élan)

      • je vais essayer de faire court en m’exprimant correctement :
        l’Histoire c’est important car l’empathie que tu ressens pour les gens qui vivent en même temps que toi ( même s’ils pensent et vivent autrement ) , tu la ressens aussi pour ceux qui t’ont précédé ! ( qu’ils aient été dans le camp des tiens ou pas ) ainsi que pour ceux qui vivront après toi ( c’est pour cela que tu fais gaffe à la planète et que tu acceptes qu’on ponctionne ta retraite , par exemple .) . car tu es avant tout un être humain !
        chier sur son prochain et s’endormir ensuite du sommeil du juste , c’est un comportement bestial .
        et je convoque François Villon :

        frères humains qui après nous vivez ,
        n’ayez les cœurs contre nous endurcis !
        car si pitié de nous pauvres avez
        Dieu en aura plus tôt de vous merci !
        vous nous voyez ci attachés , cinq , six …
        quand de de la chair que trop avons nourrie
        elle est piéça dévorée et pourrie
        et nous les os devenons cendre et poudre ,
        de notre mal personne ne s’en rit !
        mais priez Dieu que tous nous veuille absoudre .

      • Un jour, le petit Stéphane se brûla le doigt avec une allumette.
        Quelques mois plus tard, alors qu’il avait soigné son bobo, il recommença.
        Quelques mois plus tard, alors qu’il avait soigné son bobo, il recommença.
        Quelques mois plus tard, alors qu’il avait soigné son bobo, il recommença.
        Quelques mois plus tard, alors qu’il avait soigné son bobo, il recommença.
        ………
        Aidez le petit Stéphane à se souvenir du passé. Parce qu’il tourne en rond et recommence toujours les mêmes bêtises (ça va, il ne se brûle que le doigt encore….)

        « Pour savoir où l’on va, il faut savoir d’où l’on vient »

        C’est sur ce proverbe (un peu lourd?) que je conclus : oui, l’Histoire est importante.

      •  » Excusez moi ! J’ai oublié que j’étais amnésique. »

        (non ce n’est pas Stéphane qui parle, c’est un shadok.)

      • Le petit Vik Mouk est assez con pour se bruler les doigs avec les allumettes, parce qu’il est trop con pour savoir que le feu ca brule….
        Moi d’un autre cote….ca m’arrive pas….voila la difference entre moi et toi Vik Mouk: l’intelligence dont tu ne disposes pas…

        (quand a se fracasser le nez sur un mur, puis passer a cote, j’apelle pas ca de l’intelligence non plus…c’est la qu’on voit les methodes debiles en action….)

        Merci d’illustrer a plein votre debilite, je pourrais pas mieux l’expliciter que par l’exemple que vous donnez.

      • Mmmmh…voyons voir :
        – aucune capacité à produire un raisonnement objectif, rien que des arguments fondés sur son propre ressenti.
        – aucune capacité à comprendre le raisonnement d’une tierce personne
        – tendance nombriliste et mégalomane : « Ma parole est Raison. Si j’ai tort, c’est la plèbe inférieure qui ne comprend pas ma toute puissante logique. »
        – agressivité accrue doublée d’un défaut de locution latent (fautes d’orthographe et de grammaire à répétition, incapacité à recopier « mouth »)

        Bref, un troll.
        Ou un Sith…
        (ou un homme politique?)
        Bref, un minus habens aigri posé au milieu du néant.

      • Stephane: « L’histoire ne sert à rien, si ce n’est a activer des rancoeurs entre personne qui n’ont même pas connu les raisons de celles-ci. »

        À la base, il me semble que tu condamnes (avec raison à mon avis) le révisionnisme politique et journalistique, c’est-à-dire l’instrumentalisation politique qu’il est faite de (certains éléments) de l’histoire. Ça n’a rien à voir ni avec la science, ni avec la connaissance historique et ce n’est pas le souvenir de la dernière guerre qui alimente,par exemple, le sentiment anti-allemand en France (sans parler d’autres choses qui fâchent) mais bien les « intellectuels » et politiques et ils n’ont aucun besoin de la science historique pour cela, bien au contraire.

        Elle ne cesse de hurler que les élites françaises ont majoritairement été minables, en retard d’une guerre ou deux, boutefeu, arrogants, autoritaires, meurtriers directe ou par procuration de leur propre peuple et pour un De Gaulle désintéressé tu as dix ou vingt Gambetta, Nivelle, sans parler des minables plus récents à l’origine de la faillite économique et sociale, la liste est longue.

        Confondre science et propagande, agenda politique, pouvoir et savoir et y mettre le feu en vrac tout en étant grossier avec tes interlocuteurs n’est pas la bonne manière de faire.

        On ne résout pas un problème de cafards en brûlant les bibliothèques.

      • @Ilrym….

        Il n’y a nulle confusion entre science et histoire possible.
        L’histoire n’est pas une science. Ce sont…des histoires. Dont on ne peut rien tirer, si ce n’est toujours la même chose: l’homme se conduit comme un singe (qu’il est) avec sa quête de territoire/ressources pour se reproduire. Et c’est…tout. Les méthodes changent, les causes restent toujours les mêmes. Et les historiens sont toujours des imbéciles qui prétendent qu’apprendre des méthodes empêcheront les causes de se manifester… Bref ce n’est en rien une science. C’est de la politique. (et ça non plus c’est pas de la science, malgré la propension des blablateurs de coller leur blabla a cote du mot pour faire croire que leur parole vaut plus que leur opinion de trou du cul.)

      • L’aspect « rancoeurs historiques » se tient, je comprends le point de vue, et dans une certaine mesure, le partage…
        Néanmoins l’amnésie historique n’amène aucune leçon des erreurs passées.
        En se souvenant d’à quel point le sang a coulé, et pourquoi, en prenant un peu de recul mais en se SOUVENANT, y a une chance (toute pitite, minuscule, je l’admet…) d’éviter de mettre à nouveau le pied dedans.

        Un exemple : La 1ere Guerre Mondiale. On sait désormais que le jeu des alliances a été un piège… Et on sait que ceux qui sont partis la fleur au fusil l’ont vite perdue, leur fleufleur… Qu’ils croyaient partir pour une colo de deux mois, et que la boucherie a duré des années.

        « L’Histoire ne sert à rien » est un propos qui tient bien davantage de la « Foutaise »…

        …
        Après, c’est vrai que ça serait pratique de pouvoir prétendre à chaque guerre, chaque atrocité, chaque boucherie que « gne savais paaaaaas » !

      • Spoiler alert : c’est long et je pars un peu dans tous les sens, alors si vous n’avez pas forcément le temps ou la motivation, j’ai fait en sorte que l’essentiel, sans les développements, tienne dans le premier et le dernier paragraphe. Cordialement, des bisous, tout ça.

        Désolé, je mets mon grain de sel dans une conversation qui a visiblement fini par s’épuiser mais c’est parce que j’ai l’impression que la chose peut être vue sous un autre angle : on n’échappe pas à l’Histoire. Parce qu’on en apprend un peu à l’école, mais surtout parce qu’on en fait partie du simple fait de notre existence. L’Histoire globale, avec un grand -H et tout, peut être vue comme la somme de toutes les histoires individuelles qui la composent (qu’il sorte de cette addition un résultat plus grand que la somme des parties ou non).
        Monsieur Stephane ici-présent en est la plus visible des démonstrations, puisqu’il nous a raconté la sienne… sur laquelle, pardonnez-m’en, je vais extrapoler un chouïa : originaire des pays de l’Est, d’une famille initialement aisée (on parle d’un château, quand même) dépossédée de ses biens ; d’un père adopté, ce qui suggère de plus une rupture culturelle et générationnelle consécutive à une déchirure du tissu familial. La faute à un gouvernement communiste qui a probablement reproduit la chose avec toute une catégorie de sa population. Je ne suis pas historien, mais tout cela a l’air de parfaitement s’inscrire dans un contexte historique, celui d’une autorité soviétique s’appropriant les biens des nobles et des possédants au nom de son idéologie, sans négliger l’à-côté fort pratique que ces richesses étaient bien mieux employées par l’État dans la compétition économique et politique qui l’opposait alors au bloc de l’Ouest que par des individus qui n’avaient de « particuliers » que le nom. Dépendant de la décennie, cela pourrait même avoir fait partie des démarches d’élimination des opposants au régime, ce qui pourrait peut-être expliquer l’adoption de M. Stephane père… mais je m’emballe. À ce propos, même sans disposer de détail à ce sujet, on peut néanmoins supposer qu’il n’a pas été le seul dans ce cas et que cet épisode fut subi par de nombreuses personnes à l’époque (à bien y réfléchir, j’ai connu une jeune femme issue de la noblesse polonaise qui, malgré le caractère intime de nos relations, n’a jamais voulu m’expliquer clairement les raisons de la présence de sa famille en France. À la lumière de votre témoignage, monsieur Stephane, j’ai peut-être une piste de réflexion, bien qu’un peu tardive, de ce côté-là).
        Bref, je m’excuse encore une fois d’avoir avancé des suppositions, sans doute erronnées sur certains points, sur votre histoire, et il va sans dire que je ne souhaite pas vous en inventer une, mais vos confessions m’ont fourni la matière idéale à un exemple pour étayer mon argument de base : en effet, même si mes divagations ne reflètent pas fidèlement votre passé, il me semble plausible que la situation que j’ai décrite ait été vécue par bon nombre de personnes, formant ainsi une trame commune à plusieurs familles. Chaque intervenant dans le processus qui mena à la spoliation des classes possédantes du bloc de l’Est dispose d’une histoire qui contribue à la façon dont s’est déroulé cet épisode à l’échelle globale. Peut-être l’un ou l’autre factotum, à sa manière, influença-t-il le destin de certaines de ces familles, en leur permettant ou non de conserver certains biens ou encore en donnant à un opposant au régime assez de temps pour disparaître plutôt qu’être arrêté, peut-être l’un de ces spoliés a-t-il au contraire rejoint l’opposition en raison des avanies qu’on lui fit subir… Et ces histoires ont des conséquences. Si mon propre arrière-grand-père était retourné auprès de sa famille en Russie lors de l’année 1917 après avoir négocié des ouvertures de succursales à Berlin, je ne serais pas à écrire des billevesées de quarante-deux pages sur un sujet qui me semble important. Voilà à mon sens ce que nous lègue l’Histoire et à quoi on n’échappe pas : celle de notre famille et de notre naissance. On reçoit de nos parents ou de nos tuteurs des enseignements, des connaissances, des non-dits, des objets, des comptes en banque, des opinions, des titres, des logements (biffez les mentions inutiles, rajoutez les inexistantes), en un mot, des héritages. Ils proviennent de leur expérience, de leur existence, des choix qu’ils ont fait au cours de leur vie. Ce sont des fragments de leur histoire qu’ils ont eux-mêmes construite à partir de ce qu’ils ont reçu de leurs propres parents ou tuteurs. Cet héritage fut leur et est maintenant nôtre, avec la question qui se pose à chacun de nous : « Et maintenant, je fais quoi de ce qu’ils m’ont légué ? »
        Mais, quoi que l’on en fait, ce matériau de base est historique. Certes, ce n’est que rarement en lien direct avec la grande Histoire, celle qui parle de religion, de guerres, de conquêtes, de mariages royaux, de changements de frontières ou de création de pays… Mais franchement, qui a envie de croire que le passé n’est fait que des hommes et femmes qu’on mentionne dans les livres ?
        À titre personnel et en remontant à la troisième génération, j’ai hérité d’industriels russes, de paysans bretons, de Jurassiens, de Corses et de Français pieds-noirs, avec au moins un Espagnol. Ce faisant (sans le vouloir il est vrai), j’ai hérité de la révolution de 1917, de la guerre d’Algérie, de la seconde guerre Mondiale, de la tolérance aux basses température, des jumelles de mon grand-père, d’une propension certaine à la susceptibilité et de beaucoup d’autres choses. Je ne suis pas redevable de tout cela à qui que ce soit, pour sûr. Je ne nourris ni haine envers les Algériens ou les Allemands, ni loyauté envers l’empire russe (ce serait de toute façon un peu trop… tsar… pour ça). Mais je sais ce que je tiens, de qui ou de quoi je le tiens et si je veux en faire quelque chose ou le laisser derrière moi. J’ai tiré des enseignements de l’Histoire, en libérant ma parole, un comportement que ma famille avait enterré depuis de la fuite de son foyer pendant la guerre et la prise d’indépendance de l’Algérie, en visitant les anciennes demeures familiales et la confiserie toujours en activité de la région de Perm pour comprendre ce qu’il était arrivé aux autres membres de la branche russe (et si on pouvait ou non espérer retrouver un jour de lointains cousins), en m’intéressant de près aux folklores celtes et bretons, en apprenant quelques bases de russe et en me penchant sur le gaëlique… Par-dessus tout, je me suis rendu compte que la curiosité n’a de vilain défaut que l’adage qui s’y rapporte et que le monde est incroyablement complexe. Ce sont des choses que je n’aurais pas nécessairement compris si je n’avais pas eu d’intérêt pour les endroits et les époques d’où je viens et, partant de là, pour ce que l’Histoire enseigne à chacun de son passé propre. Nous sommes tous issus d’un ou de plusieurs contextes, et notre histoire est toujours liée à celle d’une société.
        Bon et pour finir, je reviens juste sur un petit truc qui me turlupine, et qui est cette fois à destination expresse de monsieur Stephane – dont j’espère qu’il a eu la patience de me lire – lorsqu’il explique sa pensée sur l’inutilité d’apprendre l’Histoire parce que tout le monde sait que les humains n’ont pas arrêté de se faire la guerre de toute éternité. Vous vous doutez bien que je ne souscris pas à ce point de vue, mais je voudrais juste insister sur quelque chose (arrêtez-moi si je me trompe) : vous savez que l’homme aime bien tuer son prochain sous les prétextes les plus futiles justement parce que vous avez appris un minimum d’Histoire, comme nous tous, et que vous en avez retenu quelque chose et tiré une réflexion qui a contribué à faire de vous ce que vous êtes aujourd’hui. Donc, il y a utilité de l’avoir appris, non ? Du reste, si personne n’avait fait d’Histoire, personne ne saurait qu’il s’agit d’une constante humaine et non d’un phénomène d’actualité. S’il y a bien une chose dont on ne peut se débarasser, c’est notre mémoire. Alors, je pense, autant s’en servir.

      • > vous savez que l’homme aime bien tuer son prochain sous les prétextes les plus futiles justement parce que vous avez appris un minimum d’Histoire, comme nous tous, et que vous en avez retenu quelque chose et tiré une réflexion qui a contribué à faire de vous ce que vous êtes aujourd’hui. Donc, il y a utilité de l’avoir appris, non ?

        Non je ne l’ai pas appris en histoire, je l’ai appris en biologie. Nous sommes des grands singes, avec des instincts de grands singes. La vie n’est qu’une quête de plus de territoires et de ressources par des grands singes avec des gourdins de plus en plus perfectionnes.
        (ce qui fait donc de gros massacres….bah oui, l’occident est plus moderne, nous ne sommes pas des enculeurs de chèvre maitrisant à peine l’art de faire une machette pour égorger les infidèles…)
        Certains s’imaginent qu’étudier l’histoire leur enseigne quoi que ce soit. C’est stupide et inutile. Et tant que ce refus de regarder la vérité en face (se reproduire au de la des ressources disponible sur un territoire mènera forcement a la paupérisation (en gros, du singe bien nourri au singe mal nourri), ou à l’extermination du trop plein pour l’éviter)

        Et ce n’est pas l’histoire qui est capable de déterminer ces limites. Mais la science dure.
        Pas la socio pas la psycho, pas la politique….

        Mais les lois physiques de base, qu’on ne changera pas avec du blabla de crétins beaux parleurs qui accolent le mot science à leur domaine pour faire croire qu’ils sont capables de tenir un raisonnement (ce dont ils sont globalement incapables de faire, raison pour laquelle ils ont fini dans ces filières poubelles)
        Seulement voila…ceux la sont majoritaires…donc on continuera à s’exterminer…joyeusement, inlassablement…jusqu’à épuisement des ressources.

        Parce que Malthus, c’est le mal, mvoyez…..

      • Pourtant, la science dure se base sur la méthode scientifique, qui elle-même valorise l’idée que tant qu’une théorie (ou un élément d’icelle) n’a pas été contredite, c’est qu’il s’agit a priori de la vérité. À cette aune, l’histoire est fondamentalement importante aux yeux des sciences, puisqu’elle nous apprend ce qui est possible. Pour aller plus loin, étant donné que la méthode scientifique a pour approche l’incertitude inhérente à toute théorie ou hypothèse, on peut même affirmer que le seul moyen d’affirmer qu’une cause précise amène une conséquence précise est d’observer, voire de mesurer, le phénomène pour pouvoir dire : « Ça s’est déjà produit, ça s’est passé comme ça. » L’histoire, lorsqu’elle n’est pas transformée pour suivre tel ou tel intérêt ou lorsqu’on ne commet pas d’erreur en la reconstituant, est la meilleure des cautions scientifiques.
        D’autre part, j’avoue avoir un peu de mal avec l’idée qu’étudier la biologie n’amène pas un peu à étudier l’histoire, surtout lorsqu’il s’agit de parler d’évolution. D’ailleurs, le fait qu’on soit la seule espèce connue à ce jour capable de déterminer un arbre du vivant grâce à la science, sans remettre en cause notre place au sein d’icelui, nous permet de remarquer qu’on a pu faire autre chose de nos pulsions que de tuer des gens et que l’histoire n’est pas faite que de massacres.

  21. Parvenir à rédiger un article drôle et factuel sur une question « épineuse » devant laquelle bien des « zexperts » et autres journalistes se couchent (et se pissent dessus de trouille, on ne sait jamais: ils pourraient esquisser l’ombre d’un soupçon d’une opinion qui irait à l’encontre de l’eau tiède ambiante)…chapeau bas, Monsieur Connard, et ce qu’on partage ou pas vos réflexions sur ladite question.

      • @ Zorglub 19 août 2017 à 21:55 · ·
        Parce que c’est un monument religieux d’une religion dont les fondamentaux ont apporté la lutte contre l’esclavagisme (Les Trinitaires), la compassion même à ceux qui ne sont pas de ton « camp » (Soigner un romain, qui était un occupant en Gallilée), la séparation du pouvoir politique et religieux ([à Dieu ce qui est à Dieu et à César ce qui est à César] / [Le royaume de mon Père est aux Cieux et non sur Terre]) les croisades contre ceux qui ont détruis la bibliothèque d’Alexandrie volontairement, Alexandrie qui fût un pôle intellectuel antique et chrétiens jusque là, envahis la capitale des chrétiens d’orient (Constantinople), envahis toutes les terres chrétiennes d’Afrique du Nord et d’Orient, et dont la destruction de la chrétienté (et l’extermination des juifs) est écrit comme but final dans leur livre sacré.

  23. Je suis d’accord pour presque tout l’article, mais il y a un point qui me chiffonne. Si je suis pour ne pas détruire la statue de Lee (où avez vous lu qu’il était de question de ça ? je trouve juste de vague mention suggérant son « retrait » sans plus de détails), la manière dont elle sera présentée au public aura un impact non négligeable que vous occultez. Ce genre de statue est fait pour glorifier le personnage et ce qu’il représente, présentée sans contexte elle peut donc insidieusement véhiculer un état d’esprit néfaste selon l’ambiance de l’époque.

    Le parallèle avec Napoléon est très bien vu, lui qui demeure populaire en France malgré son rapport peu glorieux à l’esclavage. Il se trouve que cet aspect de son oeuvre a été glissé sous le tapis et que son nom n’évoque pas cette situation en 1er lieu ce qui rend ses statues moins dérangeantes, contrairement à Lee. Cela ne les rend pas plus justifiables, mais le fait est là : en voyant Lee, on pense aujourd’hui d’abord (à tort) à l’esclavage, et le voir glorifié donne l’impression de glorifier l’esclavage, ce qui rassure les nazis qui ont l’impression que leur comportement est validé. C’est pour ça qu’il ne me paraîtrait pas absurde de la déplacer dans un musée comme vous le suggèrez (est-ce que c’est ce qui est prévu à son sujet ?) où le personnage et ce qu’il représente réellement seront plus proprement établis qu’en le faisant trôner sans contexte. C’est comme le général Pétain : c’est l’homme de Verdun et beaucoup de gens peuvent le remercier pour ça, mais l’image restée dans les esprits est trop négative pour qu’on puisse le voir mis en valeur dans une place de Vichy sans être mal à l’aise.

    Ce n’est pas une question de fermer les yeux sur le passé (encore une fois les musées c’est le bien), c’est qu’il s’agit de faire gaffe à l’image que les gens vont garder d’un symbole aussi fort et sujet à des interprétations aussi diverses. Les gens ne devraient peut-être pas limiter leur image de Lee à la protection de l’esclavage, mais le fait est qu’il le font et qu’il va falloir mieux les éduquer à ce sujet avant de le présenter en position de grandeur.

    • Du coup, le problème vient peut-être de la façon qu’on a de voir et de juger notre passé en terme de « bien » et « mal ». Si on arrivait à voir les faits et les actes plus objectivement, comme, ben, des faits, ça pourrait éviter ce genre de situation
      Mais bon, il faut un « roman national » avec des héros et de méchants…

      • C’est un peu difficile de dire « Ah oui, à l’époque ça n’était ni mal ni bien, parfaitement neutre, pas de soucis, mais maintenant penser la même chose c’est très mal». Donc soit tu prônes l’absence totale de sens moral, soit tu n’es pas capable d’envisager les conséquences de ce que tu proposes…

      • @oxayotl :
        « C’est un peu difficile de dire « Ah oui, à l’époque ça n’était ni mal ni bien, parfaitement neutre, pas de soucis, mais maintenant penser la même chose c’est très mal» »
        Ca ne pose problème que si on raisonne uniquement en terme de « bien » et de « mal », avec des définitions arbitraires et aucune explication.
        Heureusement les historiens et les professeurs sont assez compétents pour pouvoir expliquer les choses. Expliquer pourquoi on pouvait, à l’époque, trouver normal l’esclavage, les mariages arrangés, le dés-héritage (pas sûr de l’orthographe pour ce mot-là…) etc. Et expliquer pourquoi on a changé d’avis.
        Si on se contente de dire « ça c’est bien, ça c’est mal, et ça a toujours été le cas », non seulement on va rapidement se retrouver bloqués par la réalité historique, mais en plus on réduit le problème à une pure question d’opinion, ce qu’on définit comme bien ou comme mal. Impossible d’argumenter contre la partie adverse, on se réduit à gueuler « c’est moi qui ai raison, les autres c’est le Mal/des imbéciles! » le plus fort possible.
        Sinon, on peut reprendre les arguments « pro-raciste », expliquer pourquoi ils étaient assez convaincants à l’époque pour être admis par autant de personnes, et expliquer pourquoi ils se sont tous révélés faux et non valides par la suite.
        « soit tu prônes l’absence totale de sens moral, soit tu n’es pas capable d’envisager les conséquences de ce que tu proposes… »
        Je ne comprends pas ce que tu veux dire, mais ça ressemble beaucoup à un faux dilemme…

    • Thetchaff : « Le parallèle avec Napoléon est très bien vu, lui qui demeure populaire en France malgré son rapport peu glorieux à l’esclavage. »

      Si ce n’était que ça…
      1 million de morts en France, plusieurs classes d’âge saignées à blanc, pratiquement chaque famille endeuillée, un bilan comparable à 14-18, un pays plus petit, marginalisé politiquement et économiquement ruiné qui mettra vingt ans à s’en remettre, une administration autoritaire laissée en héritage, la naissance des nationalismes qui finiront très mal en Europe, etc., etc.

      Tout n’est pas à jeter, bien évidemment, et il n’est pas comptable de chaque goutte de sang versé dans l’histoire qui suivra, mais d’autres pays ont fait leur « révolution » du droit de la justice et de la liberté sans verser une goutte de sang. La « France », cette entité désincarnée a été « grande », « glorieuse » dans cette aventure guerrière, mais son peuple, les individus ont-ils bien vécu sous cette férule ?

      « L’aventure romanesque » napoléonienne a autant de réalité que nos « ancêtres les Gaulois », une construction propagandiste sur le moment et révisionniste par la suite, mais ça a de la gueule il faut l’admettre et l’imaginaire collectif est un sacré moteur.

      Difficile de trancher tant l’histoire est complexe, mais en tout cas le peuple français n’est pas rancunier…

  24. Sinon pour le devoir de mémoire, plutôt qu’une statue en hommage à un général sudiste, on peut aussi la remplacer par des monuments commémorant l’abolition de l’esclavage. Une idée comme ça… C’est pas parce qu’on n’a pas de rue Adolf Hitler qu’on a oublié le nazisme.
    Il me semble pas que les manifestants opposés au retrait de la statue soit très à cheval sur le « devoir de mémoire », au contraire, ils sont plutôt du genre à gueuler dès qu’on ose évoquer un peu trop les crimes des esclavagistes.

    • Marrant mais plus de 70% des américains s’opposent au retrait de ses statuts. Alors arrêtez de faire croire que seuls les néo nazis sont pour conserver ses statuts. Ces statuts ont leur place dans le cadre de la réconciliation qui a été voulu après la guerre civile. Comparer les généraux sudistes à Hitler quel inculture. Vous êtes aussi inculte que les débiles néo nazis c’est dire votre niveau d’ignorance. Lee est considéré comme un héros américain.
      Quand il s’est rendu, il a eu droit à une haie d’honneur des soldats adverses. Et lors de son enterrement, il a eu les hommages de ses anciens adversaires. Seul une minorité est pour le retrait des statuts.

  26. les noms des Soldats Français morts en  » Indochine  » , en Algérie sont sur les Monuments aux Morts : faut-il les effacer ???????????

  27. Je trouve ça lâche et consternant. Faire disparaître toutes trace d’un passé qui ne nous convient pas, ça revient à planqué les reste du vase sous le tapis pour ne pas avoir à se faire gronder et à assumer.
    Pire, comme on cache les erreurs que l’on a fait, on empêche les gens qui nous suivront d’avoir les exemples de ces erreurs, et donc, on leur permet de les refaire.

    Pis bon, ce serait pas beaucoup plus glorifiant de prouver qu’on a réussi à se montrer plus intelligents, plus ouverts, bref, meilleurs que nos prédécesseurs ?

    • Ce que vous écrivez serait tellement beau et intelligent si la société sudiste américaine faisait de ces statues des monuments de contrition. Mais non, beaucoup en sont très fiers, vous les avez vus ils avaient des jolies torches ce week-end, et ils brûlaient encore des maisons y’a une vingtaine d’années.

      Et vous avez songé au poids que c’est pour des habitants noirs de marcher dans une ville où il y a les statues des anciens maîtres et où tout le monde trouve ca normal?

      Vous imaginez un juif se balader devant la statue d’Hitler tous les jours paisiblement en sachant que pas mal des gens qu’ils croisent trouvent que l’un dans l’autre il n’avait pas complètement tort?

      Les traces de l’esclavage sont encore bien trop vivaces dans la société sudiste pour qu’on parle de les faire disparaître, et il y a une différence entre rappeler et célébrer.

      • Vous marquez un point. C’est vrai que j’avais omis ceux qui se réclame de ce que ces statues « représentent ». Et c’est bien là la faille de mon raisonnement : si on ne cache pas ces aspects de l’Histoire, on laisse à ces gens des moyens d’en être fiers.

        Bref, le débat reste ouvert : quel est le pire, cacher l’Histoire au risque de commettre les mêmes erreurs, ou laisser les mauvais aspects de celle-ci servir d’exemple ?

      • (j’ai changé de pseudo)
        Je pense qu’on a encore de la marge avant de cacher l’esclavage, mais sur le principe je n’ai pas de réponse

      • Parce que vous pensez vraiment que ces gens ont besoin de cette statue pour penser ce qu’ils pensent?
        Faux prétexte je pense.
        Les mecs qui font des carnages dans les écoles aux USA n’ont pas besoin d’avoir joué à GTA avant.

      • C’est vrai, mais laisser cette statue leur file une certaine légitimité. Ce n’est pas temps le fait qu’ils pensent ce qu’ils pensent, c’est le fait que l’on leur laisse des moyens d’être fiers de ce qu’ils pensent dont nous parlons ici.
        On arrêtera pas le racisme, il y aura toujours des gros busards pour taper sur la différence, mais si on lui retire toute possibilité de paraître « bien » aux yeux de ceux qui pourrait changer d’avis sur le racisme, on peut le limiter aux gros busards susmentionnés

      • @rakhnair: (pour faire ton sur ton avec le débat néonazi):
        Iceberg? Encore un juif!

  28. Je suis pour. (euh non pas ça Michel, rendors toi). Il faut pulvériser Rome parce qu’ils ont romanisé notre pays, c’était mieux avant, et de toute façon, aux Etats unis, c’est pas pareil. (Je crois que j’ai fait le tour des arguments bidons? Ça va?).
    Bref, Merci, merci et encore merci. C’est intelligent, et tellement vrai. Et juste pour ça : « Cadeau bonus : quand on déclare que le néo-nazisme grandit sur le terreau de l’ignorance, créer de l’ignorance n’est pas l’idée du siècle. », je vous aime.

  29. Tout va donc très bien, Madame la marquise : réécrire son histoire et en effacer des traces au motif que cela ne nous revient pas, c’est forcément une bonne idée.

    le roman national non?
    les livres d’histoire à l’école non?

    nos zelites doivent penser que nous ne supporterions pas de voir les erreurs et errements de nos ancêtres surement :)
    et pis c’est quand même mieux de se sentir « bon » dans la peau d’un francais

    • Je crois que tu n’a pas compris l’expression « réécrire son histoire ». Quand l’Allemagne a décidé d’interdire les croix gammées, elle a ré-écrit son histoire ? J’en n’ai pas l’impression moi, ils ont l’air d’être toujours au courant du fait que le pays a été gouverné par les nazis…

      • Il est plutôt question d’empêcher l’histoire de se reproduire (et éventuellement, instaurer une forme de tabou sur cette partie de l’histoire) que de ré-écrire son histoire. Cela dit, ce n’est pas en interdisant des symboles tels que la croix gammée (même pas nazie de base, c’est bouddhiste) ou l’exposition de monuments qu’on empêchera les gens d’être ce qu’ils sont. Parfois, même en éduquant (punissant) les gens pour qu’ils changent de mentalité ça ne fonctionne pas, ils restent irrécupérables.

    • Faux.
      Il n’a pas pu le rétablir puisque dans les faits il n’avait pas été aboli, les maîtres blancs livrant nos colonies aux Anglais pour justement préserver l’esclavage.
      Il a effectivement signé un décret stipulant que l’esclavage avait toujours cours dans nos colonies, mais dans le but de mettre les dirigeants de ces îles dans de meilleures dispositions envers la France. De la realpolitik quoi!
      Alors on peut en penser ce qu’on veut mais les événements sont beaucoup plus compliqués et nuancés que « Napoléon a rétabli l’esclavage ! »…

  32. mais faire des esprits con ce n’est pas la tendance de notre époque par hasard ? il n’y a pas une stratégie du peuple un peu con con pour justement alimenter des guerres ? n’y a-t-il pas nécessité à pousser ce peuple un peu con con à haïr des arabes pour qu’ils aillent les fusiller ? c’est pas une stratégie déjà employée durant les précédentes guerre mondiale ?

    • Jérôme: « n’y a-t-il pas nécessité à pousser ce peuple un peu con con à haïr des arabes pour qu’ils aillent les fusiller ? »

      Pour l’instant pour ce qui est de « tuer des Arabes », les 35 pays à majorité islamique se débrouillent parfaitement au moins sans la France. La liste des massacres dans ces pays est interminable depuis 40 ans. L’homosexualité est illégale dans 29 pays, sanctionnée par la prison dans 19 et la mort dans 5, l’esclavage réel existe encore dans 2, la liberté, la justice et les droits de l’homme sont des notions très vagues sous des régimes plus autoritaires les uns que les autres.

      Un jour il faudra que les musulmans pensent à demander des comptes à leurs « dirigeants » pour tant d’oppression et de malheurs, la précédente tentative a tourné court.

      Dans d’autres pays, il y a eu des massacres et des conflits interreligieux impliquant des musulmans et d’autres communautés pour bien moins que les attentats en France, parfois un simple accident de voiture (cf. Inde) a fait plusieurs milliers de morts, même les bouddhistes sont de la partie.

      En France on en est à 29% des musulmans qui estiment que la loi islamique, la charia, est plus importante que la loi de la République, 60% estiment que les filles devraient avoir le droit de porter le voile a l’école et 53% des musulmans britannique estiment que l’homosexualité devrait être illégale.

      En France, entre 2001 et 2017 il y a eu plus de 200 morts dans 36 attentats meurtres ou tentatives.

      Et pourtant rien ne bouge vraiment… c’est un des peuples les plus pacifistes au monde auquel vous pouvez marcher sur les pieds sans avoir de réaction plus violente qu’une tranche de jambon déposée dans une boîte aux lettres ou des lardons devant une mosquée (le type a été condamné à 6 mois de prison)

      Je ne le regrette pas notez, mais arriver à se poser encore en victime après tout ça c’est assez ahurissant.

  34. Je vais de ce pas abattre la statue de Louis XVI qui souille une des plus grandes places de Nantes et en rebaptiser la rue Bonaparte -pouah !- « boulevard du tissu associatif ». Cf l’excellent « Homuncule » du non moins excellent monsieur le chien, p. 51. Et puis d’abord, pourquoi cet intolérable manque de parité dans les noms de rue ?

    Je plaisante, mais on s’en rapproche… Mon métier -prof d’Histoire- risque d’avoir à faire avaler ces calembredaines en plus des autres…

  35. mais b***** , ils sont tous plus péteux que des pucelles !
    le général Lee était LE héros du Sud ! ôter sa statue , c’est une volonté d’humilier ( ou de verser de l’huile sur le feu )
    George Washington possédait des esclaves ! « ils  » vont rebaptiser leur capitale ?
    c’est incroyable cette rage de nier le passé , de ne rien assumer !

    Zapatero ( qui évoquait souvent son grand père républicain ) a fait déboulonner ( de nuit ) maintes statues du général Franco : ça lui a fait oublier son grand père franquiste ?

    et en 2005 , quand Chirac a organisé une sauterie géante pour fêter les 60 ans du débarquement , Schröder a renoncé à déposer une gerbe dans un cimetière militaire allemand car il s’y trouvait un carré de SS !
    lâcheté et déni !

    interdire ! tout sera bientôt interdit ! ( sauf ce qui sera obligatoire , naturellement )
    –  » mettez bien vos œillères et regardez devant vous ! vous matez cette immense galerie commerciale ? achetez ! ah vous êtes fauchés ? quoi , le code du travail et les avantages sociaux ont été supprimés ? mais ces trucs sont au musée ! vivez avec votre temps ! on vit dans un monde pacifié et global ! mais rien ne vous garantit que vous n’allez pas crever la gueule ouverte , non mais … « 

    • Oh les pauvres esclavagistes humiliés ! Franchement c’est inhumain :'( Ils doivent avoir la cagoule blanche toute trempée de pleurs les pauvres biquets…

      Allez on fait brûler quelques croix pour leur redonner du baume au coeur

      • l’odieux connard et ses potes ont eu une idée géniale : ils ont inventé la représentation perpétuelle avec pêche aux ahuri(e)s intégrée ! poilade garantie …
        quand ça sent le roussi , si le compteur ralentit , ils opèrent un tête à queue ! coup de théâtre , changement de décors , changements de costumes …
        et ça repart !
        le pire , c’est qu’ on est facilement addict …
        mais là , c’est trop !
        la mouche verte ,maintenant ? sotte hystérique , mielleuse de mauvaise foi et d’hypocrisie ?????
        mais ASSEZ !!!!!
        madame Lambertine m’a montré involontairement ( ? ) le chemin :
        DU VENT , les vioques !!! c’est juste . on va pas vous pourrir la vie !
        ben oui , déjà que vous payez nos retraites ….

    • C’est qui « ils » ? Parce que c’était une décision du City Council de Charlottesville, le retrait de la statue. Pas d’une bande de vilains gauchistes masqués.

      • D’autant que la statue date de l’époque des « civil rights », la lutte pour l’égalité des droits des noirs. Donc parler d’un statue historique, c’est un peu léger.

      • @ Znorkh et @ Marc Vertaen :
        j’ai moins de chaussures qu’Imelda Marcos , mais plus que Mère Teresa !
        et je pourrais sans peine en dégoter une paire aux talons assez pointus pour vous botter l’arrière-train ainsi que vous le méritez tous les deux !
        arrêtez de vous faire mousser avec le city Council de Charlottesville et la campagne des droits civiques ! ( tout le monde a vu l’efficacité du maire de la Nouvelle Orléans lors de Katrina et visionné  » Mississipi Burning  » et  » la main droite du diable  » merci .)
        vous vous réfugiez derrière des élus ( donc possiblement menteurs et traficoteurs , ne soyons pas naïfs ) et une campagne justifiée , qui a amené l’assassinat de Martin Luther King ( et de deux Kennedy pour le même prix ) et qui a en grande partie raté ( les évènements actuels le prouvent )

        le général Lee était non esclavagiste et unanimement respecté , y compris par l’armée du nord . que cette putain de statue ait été érigée juste après ou des années après la Guerre de Sécession , on s’en tape !
        la retirer , que ce soit pour la mettre au musée ou en faire des pavés-souvenirs genre mur de Berlin , c’est de la daube pour les gogos !
        c’était une provocation à l’encontre des rambos racistes , homophobes et surarmés du White Power qui ont sauté sur l’occasion , comme prévu .
        ceux qui ont lancé cette triste affaire ont envoyé les manifestants au casse-pipe en toute connaissance de cause ! et ouvert la boîte de Pandore …

        que dire d’un pays ou les citoyens sont catalogués par leurs autorités  » de type caucasien ou latino ou american native , afro-américain ou que sais je d’autre encore  » ?
        qu’il entretient le racisme jusque dans ses registres officiels : donc dans ses lois !
        si on ajoute la NRA , cette incitation à tuer , c’est le bouquet !
        la réalité :
        une moitié des américains ne digère pas l’élection de Trump , et l’autre se gargarise avec !
        et ces rodéos dureront tant qu’il sera à la Maison Blanche .
        ce genre de manifestation a t il eu lieu pendant les huit ans de présidence Obama ?
        il semble que l’intolérance soit partagée .

    • @Benazir
      Je trouvais çà aussi débile, jusqu’à ce que je me rappelle que çà fera bien chier les néonazis (et çà, çà n’a pas de prix).

      • @rakhnair
        il y a des groupes neonazis violents aux USA , je te l’accorde ! en Europe également , mais moins nombreux et moins armés ! on devrait se demander : pourquoi cette floraison subite ? non ?
        et puis le mot NAZI est cuisiné à toutes les sauces :
        qui défend l’ histoire les coutumes et la culture de son pays ,
        proteste car des migrants hantent son environnement à un point tel qu’on hésite à sortir de chez soi ,
        supporte difficilement le voile intégral , les prières de rue musulmanes ( va prier et te signer à la Mecque ou à Alger , tu m’en diras des nouvelles ) ,
        refusent que leur patrie ( France ou autre ) soit diluée dans un machin appelé Union Européenne ,
        TOUS des xénophobes , donc NAZIS !!!!
        on pourrait dire souverainistes ou nationalistes . ou encore Français , ou belges , polonais , allemands ou néerlandais …ce ne sont pas des insultes .
        NON ! il faut se fondre dans la masse qui deviendra ainsi unicolore et vivra dans un bonheur insoutenable ! FOUTAISES !

        mais quand certains allumés foncent dans une foule ( comme les rambos néonazis de Charlottesville ) avec leur voiture , dans nos villes européennes , ce sont des présumés terroristes , affligés de problèmes psychologiques , des victimes à qui on a bourré le crâne en prison ou sur internet , des jeunes qui ont zappé l’école car mal considérés … tout ce qu’on veut mais PAS DES NEONAZIS !!!
        et pourtant …

      • @oxyaotl : à propos de  » vilains gauchistes masqués  » ….( ou de provoc’ ! )
        tu illustres à merveille la  » culture  » gauchiste qui , revêtue des oripeaux d’un pseudo humanisme , ne pense en vérité qu’à interdire , faire taire , niveler le paysage …
        en ramassant au passage tous les naïfs , aigris et haineux qui traînent .
        welcome au clash de Boston aujourd’hui !
        et bienvenue aux futures manifs réclamées à cor et à cris par le Butor , l’automne prochain ! on y verra les casseurs en action . et peut-être pire !
        je me sens d’autant plus cool pour te répondre que je n’ai jamais gobé les idéologies , pas plus que les idioties d’un parti politique , quel qu’il soit .
        et que le racisme m’est étranger ! ainsi que la haine .

      • Il dit pas de conneries mais c’est clair que regarder la réalité en face c’est toujours dur. C’est mieux de faire l’autruche. -_-

      • @Bidule Truc :  » il dit pas de conneries  » : je suppose que tu parles du commentaire de @oxyaotl à mon sujet ? faire l’autruche , c’est confortable mais dangereux en fin de compte !
        quand une personne souffre d’une embrouille entre la soumission , l’insoumission et le saint frusquin , elle meurt d’envie de faire règner l’ordre et la justice !
        un moindre mal : postuler pour un emploi de modérateur afin de couper toutes les têtes qui dépassent et faire dégager les importuns !
        mais si elle passe à l’acte …
        pour limiter les dégâts , je conseillerais à cette brebis égarée d’oublier la menthe et de faire infuser une quinzaine de feuilles de douce-amère dans son thé .

  36. Mouirf. Est-il grave de perdre des merdes (qui émanent des pouvoirs) politiques ? Je ne suis pas sûr. Est-ce que vraiment la Bastille manque à Paris ? Est-ce important si la statue équestre de Louis XIV, Place des Victoires, n’est pas l’originale ? Est-ce vraiment parce qu’on a remonté la Colonne Vendôme que les programmes d’histoire font la part plus belle aux campagnes napoléoniennes qu’à la Commune de Paris ? On n’est pas ici dans le registre de l’histoire mais de la mémoire (officielle), par essence révisionniste.

  37. Je crois me rappeler que la destruction d’oeuvre datant d’un millénaire lointain, très lointain en Turquie parce que cela choquait la vision du monde de certain alllumé avait provoqué une vague de ressentiment envers ces personnes……
    Heureusement, ce n’est pas la même chose ici….. *sarcasme

    • Bon argument pour le coup. D’où l’importance de les mettre dans les musées et non de les détruire.

      • Les rassembler est une bonne idée.
        Comme ça, lorsque des allumés seront assez fort, ils pourront tout casser d’un coup.
        Je pense à des musée en Irak, notamment.
        La seule solution: Interdire la connerie!
        Je crois que l’on est mal parti…

  38. Les pyramides n’ont pas été bâties par des esclaves sinon, mais on va dire que je chipote :p
    Plus sérieusement, c’est assez facile de prendre du recul sur l’Histoire américaine et ses blessures depuis le Vieux Monde, donc autant faire un parallèle avec une situation plus familière : est-ce que vous tolèreriez une statue de Pétain en France, même si elle avait été érigée non pas en mémoire de sa période de chef de Vichy, mais de héros de Verdun (et non pas vainqueur hein, il a dirigé les opérations pendant genre 4-5 semaines sur une bataille qui a duré 11 mois, mais c’est une autre histoire ;) ) ? Perso, je sais que non, et pourtant je suis féru d’Histoire.
    Quant à votre idée de ranger tous les souvenirs de la Guerre de Sécession dans un musée, imaginez un Musée du Nazisme ici ou en Allemagne. Ça ferait un peu tâche non ?
    Donc voilà. Une statue c’est un bout d’histoire, mais aussi et surtout une commémoration de son sujet, et vient un moment où il faut savoir tirer les leçons du passé, et faire le tri. Quant au devoir de mémoire, c’est à mon humble avis le boulot des livres d’histoire, pas de la place publique.

    • A Cologne, l’ancien bâtiment de la Gestapo est devenu un musée.
      Dans les sous-sols, les cellules dans les caves sont restées intactes. Sinon, du rez-de-chaussée et au dessus, tout a été aplatit par les bombes. Dans les cellules, on peut encore y voir les inscriptions faites à l’époque sur les mur par les locataires de ces pièces.
      Dans les étages, il y a un musée du nazisme, et l’explication de sa montée au pouvoir.
      Avec des erreurs!
      Une photo d’un sportif des Jeux Olympiques de 1936 est montré, faisant le Salut Olympique, avec la mention « Sportif faisant le salut nazi, car les jeux étaient un élément de propagande. »
      Autre erreur, au camp de concentration de Dachau. Une photo est agrandie version poste à l’entrée du camp. Sur cette photo, on voit des gens arriver à pied au camp, en 1936, en tenue de ville et valise à la main, escortés par quelques SA. La notice explique que ce sont des prisonniers politiques escortés par des SS.
      Merci le respect de l’Histoire.
      Je comprends que l’on n’aime pas les nazis. Mais cette façon de vouloir encore plus noircir toute cette partie de l’Histoire Allemande en ajoutant à outrance du nazi et du SS partout me dégoûte!

  39. Il y a une chose que vous pourriez rajouter à votre texte pour bien enfoncer le clou.
    La statue du Général Lee est le pire symbole des anti-esclavagiste, vu que le General Lee avant la guerre de sécession étant justement contre l’esclavage et avait libéré les esclaves travaillant sa terre.
    Il a même hésiter entre le nord et le sud avant de prendre le sort du sud.
    De plus de nombreux officier nordistes propriétaire de terres en virginie du nord par exemple ont eu des esclaves jusque décembre 1865 et la réelle abolition de l’esclavage aux états-unis.

    • Il faut raconter l’histoire en entier : avant la guerre, Robert E. Lee hérite de la plantation de son beau-père. Il en affranchit les esclaves, 5 ans plus tard, parce que c’était une des clauses du testament de beau-papa. Entre-temps, certains s’étaient impatientés et avaient décidé de se libérer eux-même. En bon abolitionniste, Bobby les a rattrapé (enfin, j’imagine qu’il n’a pas fait ça lui-même), puis fouettés et enfermés, histoire de leur apprendre la patience.

      La légende dorée en prends un coup.

      La réalité, c’est que Lee, s’il n’était pas un grand fan de l’esclavage, voyait celui-ci comme un mal nécessaire. C’est les promoteurs de la « Lost Cause » (qu’apparemment beaucoup de gens ici croient sur parole) qui lui ont a posteriori fabriqué cette image de noble héros anti-esclavage.

  40. « je suis un faveur que la position de supériorité soit assignée à la race blanche »
    Bizarrement, à chaque fois qu’un individu dit ça (ou genre « peuple élu » et autres conneries), il en fait partie. Etonnant, non?

    Merci camarade O.C. pour cet article qui donne à réfléchir et me donne le sentiment qu’on vit quand même dans un beau merdier (pardon pour la vulgarité) parce que parfois certains aiment bien foutre la merde au nom du bon droit dont ils s’autoproclament les défenseurs.
    Ce monde devient lassant de tant de conneries redondantes: « on » crée une polémique sur un certain sujet (burkini, mariage homo, théorie du genre, blague limite du président, ect…), ça dure plusieurs jours, voir plusieurs semaines, puis pouf ça se tasse, on n’en parle plus, pour passer plus tard à une autre sujet polémique. Pfff, c’est fatiguant, et c’est bien pour ça que je ne vais plus sur Twitter, champion du genre.

    C’est ma minute « misanthrope », je repasse pour le prochain spoil’ (Thor 3 devrait avoir vos faveurs).

  41. Je veux pas faire mon chieur, mais c’est pas des esclaves qui ont construit les pyramides, c’est des citoyens de l’empire qui ont été réquisitionnés pour travailler sur le grand chantier.

    Du coup, Gyzeh peut rester un peu plus longtemps en place !

    • Et du coup, le simple fait de passé d’esclaves à citoyens leur permettaient de soulever des blocs de 50 tonnes beaucoup plus facilement. Question de foi sans doute….

      • Ce n’est pas le sujet. Si tu veux en savoir plus sur la construction des pyramides je pense que tu t’es trompé de site, il doit exister des milliers de documents là dessus des plus farfelues (les aliens ont construit les pyramides) au plus vraisemblable que ce soit sur le net ou ailleurs, bonne recherche.

  42. Excellent article que j’applaudis des deux mains et que je partage simultanément en usant de mes doigts de pieds pour manipuler la souris. Comme je continue à écrire malgré l’utilisation de tous ces membres, je vais m’arrêter ici dans la description car des enfants pourraient nous lire.

    Il me semblait pourtant que dans l’Egypte Ancienne le statut d’esclave n’existait pas.
    Cela n’enlève rien à la qualité de l’article.

  43. mer-ci, mer-ci, MER-CI! Lincoln n’a aboli l’esclavage que pour couper les couilles au Sud. Rarement je n’ai lu cette vision de l’histoire américaine, et jamais avec autant de pertinence. Merci Monsieur, pour cette mise au point.
    PS, si un jour vous ré-expliquez l’histoire de la Corée du Nord, de la Palestine, de la SYrie, Lybie, Amérique Latine etc, faites-le moi savoir, je suis preneur. Merci encore et très très bonne soirée.

    • La Corée du Nord est un pays REELLLEEMNT respectueux de l’identité de l’humanité!!!! Ne pas croire les merdias aux ordre des USAs qui mentent a son sujet! Je vous invite à vous renseigner auprès de monsieur ALAIN SORAL qui lui a voyagé dans ce pays, ce que n’ont pas fait les bobo bien pensant qui le critiqe sans arret!!!!

      • Ah oui … Alain Soral (pas besoin d’écrire son nom en capitales…) Une référence incontestable dans l’impartialité. Je m’incline devant cet argument. Le monde entier devrait en faire autant. D’ailleurs, il sera bien obligé quand Kim Jong-deux (le fils de l’actuel – vous semblez aimer jouer sur les mots) aura conquis le monde.

      • C’est vrai ça! D’ailleurs Kim Jong X devrait ouvrir les frontières en grand, histoire que le monde ébahi puisse voir l’afflux massif de Coréens du Sud dans son petit paradis!

      • le joufflu semble un peu … étrange ! ce gros bébé hilare qui s’éclate avec ses jouets , si heureux d’appuyer sur la touche qui vaporisera ses ( nombreux ) ennemis , me colle les jetons .

      • Soit vous nous faites une blague en citant Soral, et donc : ha ha ha, elle est bien bonne !
        Soit vous êtes sérieux, et dans ce cas, apprenez que Soral se fout éperdument des causes qu’ils « défend ». C’est un polémiste, il vit du chaos médiatique qu’il peut créer. Il n’est d’ailleurs pas le seul, c’est une profession en pleine explosion en France. Mais il ne croit aucunement à ses « causes ».
        Il avait dit je crois quelques bonnes choses sur le féminisme de salon, lorsqu’il commença sa carrière. Puis il est parti sur la défense de « l’esprit gaulois » et la « justice immanente », et là c’était conneries sur conneries.

        Bref, évitez de citer ce mec quand vous voulez être pris au sérieux.

  44. Merci, vous m’avez un peu éclairé l’esprit( Et pour ce qui est de gueuler au pro-machin, je mets mes billes sur une semaine, deux maximum)

  45. Il manque quand même pas mal de sources cet article.

    Surtout quand le seul lien donné (concernant le discours de Lincoln) fini par une contradiction ?

    On the strength of the evidence thus submitted, we have not the shadow of a doubt that the pretended extract of Mr. LINCOLN’s speech is, so far as he is concerned, an absolute forgery. It is probably the speech of somebody else, …

    • Il y a effectivement de gros doute sur cette source, mais il y en a d’autres, moins accablantes mais qui tendent à montrer que l’esclavage n’était pas le fond du conflit :

      « My paramount object in this struggle is to save the Union, and is not either to save or destroy Slavery. If I could save the Union without freeing any slave, I would do it, and if I could save it by freeing all the slaves, I would do it, and if I could save it by freeing some and leaving others alone, I would also do that. What I do about Slavery and the colored race, I do because I believe it helps to save this Union, and what I forbear, I forbear because I do not believe it would help to save the Union. »

      • Sans doute pas pour tous au Nord. Néanmoins, pour le Sud, la question de l’esclavage restait primordiale en 1861.

  46. Merci pour cet article qui vise juste et n’a pas la prétention de donner une solution à l’emporte-pièce.
    Pour ma part, je pense que les esprits s’échauffent autour de ce sujet par ennui et par manque de culture (y’a rien à la TV, je vais me lancer dans une cause à 2 balles).
    Pour ce qui est des statues (et autres monuments), il y aurait une solution toute simple : plutôt que de les démonter (ce qui ne sert à rien), pourquoi ne pas les vendre aux enchères ? Historiquement, et récemment, nous savons que les Etats n’ont jamais été particulièrement doués pour la sauvegarde du patrimoine (en dehors de quelques cas très rares comme en France jusqu’à récemment). Comme les Etats sont en plus fauchés, ça leur ferait de l’argent de poche et permettrait à des personnes (ou des collectifs, des assoc’, des entreprises, des cabales…) de faire l’acquisition de ces « morceaux d’Histoire » plutôt que de les balancer à la benne.
    Ma solution est indéniablement iconoclaste (alors que l’objet poursuivi en est l’inverse) mais dans des sociétés où les gouvernements tentent de plus en plus de faire consensus et y parviennent de moins en moins, il ne me semble pas idiot de « masquer » et de laisser la garde de ces artefacts à des personnes qui y ont un intérêt particulier (et qui le prouvent par le portefeuille) plutôt qu’à une foule qui ne fonctionne qu’à l’hystérie et au plus petit dénominateur intellectuel commun.
    Si le KKK veut récupérer son Général Lee et créer un parc d’attraction à son honneur, grand bien lui fasse. Si BLM est prêt à mettre la main à la poche pour démonter cette statue et la démolir à la disqueuse, c’est ce qui allait de toute façon se produire.

  47. Encore un brillant article de votre part Monsieux Connard. J’ose esperer qu’il permettra au plus grand nombre d’entre nous de realiser que le monde n’est pas binaire ou manicheen et que nous ne devrions jamais effacer les vestiges de notre histoire. N’en deplaise a certains, la destruction systematique de l’Histoire etait (entre autres choses) l’une des caracteristiques de l’ideologie communiste et de son Homme Nouveau…

  48. Je trouve qu’il y a quand même des failles dans votre argumentation cher OC.
    Tout d’abord le fait que la plupart des monuments ont été érigés bien après la Guerre de Sécession (on parle de 50 ans après, et dans les années 1960), aux moments ou les droits des minorités s’élargissaient. Ces monuments ne sont pas dans la commémoration comme l’ont été des monuments aux morts de 14-18 mais plus dans la contestation de l’égalité des droits.

    http://www.lemonde.fr/charlottesville/article/2017/08/16/le-debat-enfle-autour-de-la-presence-de-monuments-confederes-aux-etats-unis_5172879_5172840.html

    Deuxièmement ces monuments contrairement aux autres cités en fin d’article font toujours l’objet d’un culte de la cause qu’ils représentent. Les pyramides ou la grande muraille ont certes été construits avec des méthodes/buts pas très glorieux mais ils ne les représentent plus du tout maintenant. En revanche la nostalgie de l’Homme blanc supérieur imprègne toujours les monuments de la guerre de Sécession, ils font l’objet d’un véritable fétichisme de la part du KKK et associé.

    Enfin dernier point, à aucun moment les USA n’ont voulu réécrire leur histoire mais bien soustraire des objets utilisés pour canaliser les violences des groupes extrêmes. Même en France des monuments largement utilisé par l’extrême-droite (je pense à la statue de Jeanne) n’ont pas un passif aussi nauséabond.

    Je terminerai juste en disant que tout les souvenirs de la Guerre de Sécession ne sont pas forcément à planquer : Déjà il y a les chars Lee qu’on a plutôt été content de voir débarquer, et ensuite le monument arraché par les manifestants lundi était suffisamment neutre (une statue à la mémoire de pauvres gars tués au combats, sans inscription derrière c’est pas aussi fort qu’un gars ouvertement esclavagiste). Encore une fois comme vous ne dites cher OC il n’y a pas de noir ni de blanc, mais… 50 nuances de gris.

    • Vous oubliez que le Général Lee était anti-esclavagiste, il avait libéré ses propres esclaves avant le début de la guerre ! Il se battait pour le sud, pas pour l’esclavagisme.

    • La Grande Muraille, un but pas très glorieux? Se protéger des invasions étrangères, c’est un but pas « glorieux »?

  49. Lincoln a pu faire beaucoup de déclarations pour tenter de préserver l’Union. Je vais juste poser ça là : http://www.wasthecivilwaraboutslavery.com/ (y’a les sources)
    Et puisque vous faites le parallèle avec le nazisme, je rappellerai que pour se souvenir de celui-ci, on n’a pas construit des statues d’Hitler mais des monuments aux victimes de la Shoah. Ne pas honorer ne veut pas dire ne pas oublier.

  50. Vu comme ça ….
    Ce que ça peut m’énerver quand vous m’amener à réfléchir quand j’en ai pas envie ! ( je sors à peine du bureau, crotte !!!) … mais bon, merci quand même, c’est jamais inutile une petite remise en question.

  51. Bravo,
    Tu as entièrement raison.
    Je m’arrête là (4 en philo au bac en 78)
    Merci a toi pour tout tes excellents billets

  52. Avec tout le respect, immense, qui vous est dû, je crains de devoir remarquer, cher Connard, que vous avez raté le point. Je ne remets certainement pas en cause la véracité historique de vos propos. La guerre de Secession a eu des causes multiples, et il est possible de trouver de gros problèmes éthiques chez les vainqueurs si on les observe avec nos yeux du XXIème siècle. Mais dans la Californie où je vis, et où vous êtes vous le savez je l’espère plus que le bienvenu, le problème historique n’est ignoré par personne. Le vrai problème est le suivant: quelques villes ont décidé de faire de la place et de revitaliser leur centre ville. Les statues des perdants de la dernière guerre qui a eu lui sur notre territoire gênent à deux titres: elles rappellent de mauvais souvenirs, et elles prennent de la place. Décision est donc prise de les dégager. Suite à cette décision, de joyeux drilles équipés d’armes semi-automatique, chantant des slogans anti-sémites et racistes (plus généralement) viennent parader dans nos rues. Vous serez je pense d’accord avec moi qu’une seule issue s’impose: on leur éclate la gueule. Il semble que les mêmes plaisantins ont prévu de défiler dans ma belle Californie ce week-end. Je peux certifier qu’aucun monument pro-Union n’a été modifié dans la région: il n’y en a jamais eu. Je ne sais pas ce qui va se passer, mais le problème n’est pas qu’une re-interpretation de l’histoire. Ajoutez à cela les déclarations de notre farceur de Président, et vous comprendrez sans peine que si Diego est disponible, avec un grand coffre, il est le bienvenu. Dans l’attente…

  53. On peut ajouter l’action de l’ACLU pour defendre la liberte de parole (et de defiler) des groupes americains d’extreme-droite. L’association de defense des libertes s’est vue vilipendee pour cette action en justice alors qu’elle agit de maniere egale quand un groupe voir sa liberte de parole mise en danger.

    Personne ne devrait refuser aux groupes neo-nazis (et ce n’est pas un mot utilise a la legere vu cerrtains des drapeaux qu’ils ont affiches) le droit de defiler et de reclamer le maintien de ces statues.
    Personne ne devrait non plus refuser de les poursuivre en justice quand ils tabassent ou ecrasent en voiture des contre-manifestants.

    Quant a l’idee de detruire des statues marquant des passages historiques, je ne suis pas tellement pour. Certaines villes ont simplement enleve les oeuvres sans les detruire (probablement mise en vente apres coup), ce qui me semble plus approprie.

    Je ne pense cependant pas que c’est equivalent a la destruction de l’histoire elle-meme, comme certains de ces groupes semblent le pretendre. On ne va pas oublier Hitler parce que sa statue n’orne pas tout nos carrefours… mais on pourrait l’oublier si on n’eduque pas correctement nos enfants. (Ce que ces memes groupes ne semblent pas etre contre, quand on voit leur reaction face aux actions de l’administration Trump dans le domaine de l’education. C’est un peu paradoxal, ou simplement hypocrite.)

    Demonter une statue, c’est le signe que le peuple refuse de commemorer l’individu ou le passage de l’histoire qu’il represente. Cela ne signifie pas qu’il va l’oublier pour autant. Sinon, je vais commencer a militer pour la construction de statues d’Hitler un peu partout. Certains semblent assez prompts a oublier comment il est arrive au pouvoir et ce qu’il a fait une fois ce pouvoir (legament) acquis.

  54. EX crétin des Alpes Clovis Ange Blond et son bon bourricot Diego, euh non, Blondin Miguel disent en Chœur et d’un seul et même cœur à Odieux C. Merci Beaucoup X 7…..TOP

  55. Le présent insupportable nous amène de plus en plus souvent à nous interroger sur le passé qui ne nous revenait pas… Merci pour votre ré-examen de la guerre de sécession… Enfin , je dis ré-examen pour ne pas utiliser le mot tabou  » révision »…

  56. Je suis ébahi par la qualité de ces commentaires, (qui, sans flagornerie aucune, rendent justice à l’hôte de céans). Voilà qui tranche sur les réactions « panem et circencens » de notre presse nationale en ligne. Merci à tous, quelles que soient vos opinions, pour ces moments de débats utiles et futiles. Quant au sujet principal, je n’aurai que deux mots (bien plus tirés de bandes dessinées franco belges que d’une vraie culture) : Vae Victis.
    nb: C’était ma minute citation latines. Pardon.

  57. Tres bien ecrit !
    Ah nom d’un cigare (puisque vous avez la pipe), voila qui va faire fremir le gros colon des « twittos » hysteriques, si tant est qu’ils la lisent, cette prose de bon sens.
    Quelle drole d’epoque vivons nous.
    Pour autant, si elle permet parmi les degueulis d’ivraie de faire emerger quelques bons grains tels que vos ecrits, ma foi, « ça vaut la peine ».
    Mais tout de meme, il y a des coups de batte qui se perdent parce que la viande merite d’etre attendrie.

    Bien à vous !

    Envoyé de mon iPhone
    Julien Astoul Delseny

  58. « Cette guerre est avant tout politique et économique  »

    TOUTES les guerres sont économiques, sans aucune exception.

    • Exactement, quand on a le ventre plein, un toit sur la tete, et les moyens de se reproduire, impossible d’etre motive pour aller s’entretuer avec d’autres malheureux….

  59. Ça me rappelle la statue décapitée de Joséphine De Beauharnais à Fort-de-France.
    Cette statue n’avait jamais heurté personne pendant presque un siècle et demi.
    Signe des temps.

  60. C’est moi ou lors du passage ou un lecteur imaginaire vous reproche de « jouer sur les mots » vous avez dit (écrit) être genderfluid ? ESPÈCE D’ANARCHOPUNK !!! Vous nous avez trahis !!! Eric Zémour aurait honte de vous !!! Et vous avez pensé à Jean-Marie ? Il va vous coller un poing de détail sur le nez vous allez voir !!! Vous allez rendre votre mauser, votre carte du parti et cette batterie de R5 que vous avez gardé en souvenir de 62 (ne faites pas semblant on sait que vous vouliez acheter une Tesla pour sa grande autonomie…) !!!

    Enfin…tout arrive…j’aurais du me douter la dernière fois, il y avait des falafels dans votre frigo, j’ai cru voir du Damien Saez entre deux 45 tours de Wagner… Vous avez même accepté de relire la thèse de la stagiaire sur l’influence de Christian Clavier sur le cinéma des années 90 (souvenez-vous vous vous étiez évanouis par manque de sang, hémorragie oculaire… ) ! Tous les signes étaient pourtant si clairs…

    Huuu… je suis un brin déçu je dois l’avouer… Bon du coup tant qu’à y être, plusieurs questions me taraudent : se ronger les ongles devant de mauvais films, est-ce bien végan ? utilisez-vous des pelles faites à base de bois issu de forêts responsables ? Et qu’est devenu Nicolas Cage ?… oui non tout compte fait celle là on s’en fout…

  61. N’empêche que vous avez bien du mérite, cher Monsieur Odieux, de vouloir démontrer à quel point l’humanité s’enfonce toujours plus dans son idiotie qui semble sans limites. Je me doute que ce blog n’a guère d’ambitions économico-socio-politico-philosophiques (ajoutez ou retirez des termes selon ce que vous pensez être important) et ne sert qu’à proposer des analyses diverses et variées à votre lectorat quotidien. Malgré tout, je respecte vos propos ma foi fort éclairés sur notre bêtise que je soupçonne être naturelle. Je ne prétends pas être quelqu’un de bien ou meilleure que tout le monde puisque comme le dit la sagesse populaire : « on est tous le con de quelqu’un ». Néanmoins je pense être un minimum consciente d’à quel point la situation est désespérante et que, plutôt que de se décarcasser à vouloir changer le monde, il est beaucoup plus amusant de profiter du spectacle et d’en rire jusqu’à la fin. Et si certains arrivent effectivement à tout changer, non seulement ils gagneront mon respect jusqu’au moment où tout redeviendra de la m*rde mais aussi mon parasitisme social des avantages qu’ils m’auront apportée sans que j’ai à lever le petit orteil (eh, j’avais prévenue que j’étais une sale race).
    Reste plus qu’à savoir si ce sont réellement des convictions personnelles ou ma dépression qui parle.

  62. Une des multiples erreurs factuelles de l’article : les pyramides de Gizeh n’ont *pas* été construites par des esclaves, mais par des ouvriers libres et bien payés…

    http://harvardmagazine.com/2003/07/who-built-the-pyramids-html

    (bon, il y a aussi le fait que les statues confédérées n’ont pas été construites par les confédérés mais par le KKK dans les années 1920, et la différence entre l’histoire-des-musées et l’histoire-des-monuments, mais ça je suppose que c’est à mettre sur le compte de la mauvaise foi habituelle de l’odieux connard)

  63. Tout à fait d’accord.
    Idem pour Tintin au Congo, qui est représentatif d’une époque.
    Ou plus récemment pour la polémique stupide sur « 10 petits nègres »

  64. Bonjour cher Odieux,

    Je ne suis pas du genre à chipoter mais vous oubliez un élément fondamental concernant le Général Lee : il faisait l’unanimité EN SA FAVEUR jusqu’à ce que des incultes le considèrent comme esclavagiste par erreur !

    Le général Robert E. Lee est sudiste et commande la légendaire « Armée de Virginie du Nord » de 1862 à 1865. Depuis la fin de la guerre, Lee a toujours été salué par les deux camps comme un homme raisonnable, un brillant général jominien, un anti-esclavagiste ayant affranchi ses esclaves avant de rejoindre l’armée du Sud (puisqu’il était du sud, pas parce qu’il était esclavagiste donc !), et après-guerre un partisan de la reconstruction pacifique du pays.
    La statue de Lee à Charlottesville est même inscrite au patrimoine national américain depuis 1997…

    Lee n’aurait jamais dû être pris pour cible par les militants extrémistes noirs, mais le brain-washing et la pop culture dominante ne permettent pas de poser la moindre question sur le passé forcément sanguinaire des sudistes aux USA.

    • Robert E Lee n’était pas « anti-esclavagiste » au sens disons Schoelcherien du terme. Il pensait, comme une partie de la classe éduquée à laquelle il appartenait, que posséder des esclaves était immoral dans l’absolu. MAIS concernant les Noirs en particulier, il les considérait comme trop primitifs pour pouvoir être émancipés en masse. Il espérait qu’un jour (lointain) la « Divine Providence » le permettrait.

      Concernant les esclaves qu’il aurait affranchi la situation est un peu plus complexe. En 1857, Lee a hérité des propriétés (esclaves inclus) de son beau-père. Avant cela il n’avait jamais possédé d’esclaves. L’affranchissement de ces esclaves était une dernière volonté du beau-père, et non pas une décision de Lee. Apparemment il a même un peu rechigné, sans doute parceque l’entretien des propriétés nécessitait de la main d’œuvre.

      Lee est un personnage fascinant mais n’était ni un esclavagiste sanguinolent ni un génie militaire chevaleresque. Il faut essayer de voir à travers 150 ans de propagande pour le comprendre. Un conseil, comparer sa trajectoire à celle du général Georges Thomas, c’est très intéressant et montre aussi l’influence de la famille proche.

  65. Cher Mr. Connard,
    Faire de l’Histoire, c’est avant tout bien citer ses sources. Et éviter les arguments fallacieux…
    Et votre source, concernant la pseudo déclaration raciste de Lincoln que vous citez, précise ceci:
    « Where or on what occasion this alleged speech was made, we are not informed. We do not believe it was ever made by Mr. LINCOLN at all. We believe it to be a forgery, out and out; — and we shall give the reasons which lead us to that belief. »
    dans la langue de Moliere:
    « Nous n’avons aucune information quant à savoir où et quand ce discours a été prononcé. Nous ne croyons pas qu’il a été donné par Mr. Lincoln. Nous pensons qu’il s’agit d’une contrefaçon, de A à Z; et nous allons avancer les raisons qui nous mène à cette conviction. »
    Il serait donc bon, par soucis de vérité historique, que vous amendiez votre article: il serait dommage de propager une contrefaçon.
    Amicalement,

    • « Pourquoi les gens d’ascendance africaine doivent-ils partir (des USA) et coloniser un autre pays ? Je vais vous le dire.

      Vous et moi appartenons à des races différentes.

      Il y a entre nous plus de différence qu’entre aucune autre race. Que cela soit juste ou non, je n’ai pas à en discuter, mais cette différence physique est un grand problème pour nous tous, car je pense que votre race en souffre grandement en vivant avec nous, tandis que la nôtre souffre de votre présence. En un mot, nous souffrons des deux côtés… Si on admet cela, voilà au moins une bonne raison de nous séparer… »

      Jean-Marie Le Pen
      Non, je déconne….Abraham Lincoln
      (Issu de « Les secrets de la Maison Blanche » de Nicole Bacharan et Dominique Simonnet)

    • Erratum: la citation est correcte, l’acusation de contrefacon de l’article porte sur une autre citation. Mea culpa.
      Merci a Laurent C. pour la correction.

  66. Sur le monument aux morts de la ville de Metz, on n’a pas écrit « aux morts pour la France », comme partout. C’était trop compliqué, et cela excluait trop de personnes qui avaient eu le malheur de décéder du mauvais côté d’une frontière très mobile. L’expression « aux enfants de Metz morts victimes de la guerre » a été choisie, beaucoup plus inclusive et moins idéologique… espérons que personne ne vienne la contester…

  67. M. Connard le cas du Rijksmuseum ont peut très clairement discuter le terme « d’altération des œuvres ». L’article que vous avez mis en lien précise la méthodologie, « Lorsque les titres ont été donnés par l’artiste, ils seront visibles juste au dessous du nouveau titre si il y a eu changement. », c’est quand elles ont été nommées par un collectionneur que l’ancien nom est archivé et n’est plus présenté.
    Or il ne me paraît pas improbable qu’un collectionneur ait pu nommer une œuvre contre l’avis d’un artiste, ou qu’elle ait pu changer de nom lors d’un changement de propriétaire, alors, dans quelle mesure s’agît-il d’une altération ? On en est pas à repeindre le tableau ou effacer un élément de celui-ci. Pourquoi le musée, propriétaire actuel des tableaux, serait-il moins légitime qu’un collectionneur privé à renommer une œuvre ?

  68. La qualité des commentaires fait plaisir.
    Bon, je me permet des redites du coup pour synthétiser pourquoi l’argumentaire a des faiblesses :
    – le déboulonnage de la statue du soldat inconnu a eu lieu après l’attentat meurtrier à la voiture de Charlottesvilles, de l’initiative d’anonymes et non d’un gouvernement. Il ne suit pas une volonté d’effacer l’histoire mais est une réaction de vengeance, émotionnelle.
    – le débat qui a mené à des manifs de l’altright portait sur le RETRAIT des statues. Nul part il était question de leur destruction, et vous présumez sans fondement qu’il aurait s’agit de les planquer ou de les détruire, plutôt que de les présenter dans un musée en lieu et place de l’espace public.
    – une partie des monuments, drapeaux, etc, confédérés sont non seulement porteur d’un sens historique, mais également d’un nouveau sens actuel, qui vient s’ajouter à lui. On peut très bien reconnaitre un symbole pour ce qu’il fut dans son contexte, sans oublier qu’il a un autre sens dans le contexte actuel donné par ceux qui l’utilisent. Sans nier la complexité des rapports Sud/Nord historique, on ne peut pas faire l’autruche sur le sens dévié que les militants AltRight donnent aujourd’hui à ces symboles.
    – Elles ont d’ailleurs été crée et installées à posteriori … déjà dans ce nouveau sens « proségrégation ».
    – Lincoln a changé pas mal de fois d’avis selon le contexte, l’influence de l’entourage, etc. Cf le très bon livre « Histoire de l’esclavage » de Claude Fohlen.
    – La citation n’est même pas de lui, d’ailleurs.
    – Oui, l’abolition de l’esclave, c’était aussi parce que c’était considéré comme de la concurrence déloyale envers les états qui payaient des salaires. Ce pays est une nation entrepreneuriale avant tout.
    – Bien heureusement, on n’est pas obligé pour respecter le passé et l’histoire de vivre dans les vestiges sacralisés du passé. Si on ne pouvait plus toucher à tout ce qui a été coulé en bronze par des gens mort, l’Europe n’aurait plus un centimètre de libre pour ses vivants.
    – Faire une statue c’est déjà donner son interprétation de l’histoire. Est-ce capital d’avoir au centre ville la vision d’une guerre qu’avait en tête le maire du bled 50 ans plus tard ? Est-ce qu’on sera obligés de garder la statue de Carla Bruni à Nogent, dans 50 ans ?
    – le déboulonnage de la statue du soldat inconnu a eu lieu après l’attentat meurtrier à la voiture de Charlottesvilles, de l’initiative d’anonymes et non d’un gouvernement. Il ne suit pas une volonté d’effacer l’histoire mais est une réaction de vengeance, émotionnelle.
    – le débat qui a mené à des manifs de l’altright portait sur le RETRAIT des statues. Nul part il était question de leur destruction, et vous présumez sans fondement qu’il aurait s’agit de les planquer ou de les détruire, plutôt que de les présenter dans un musée en lieu et place de l’espace public.
    – une partie des monuments, drapeaux, etc, confédérés sont non seulement porteur d’un sens historique, mais également d’un nouveau sens actuel, qui vient s’ajouter à lui. On peut très bien reconnaitre un symbole pour ce qu’il fut dans son contexte, sans oublier qu’il a un autre sens dans le contexte actuel donné par ceux qui l’utilisent. Sans nier la complexité des rapports Sud/Nord historique, on ne peut pas faire l’autruche sur le sens dévié que les militants AltRight donnent aujourd’hui à ces symboles.
    – Elles ont d’ailleurs été crée et installées à posteriori … déjà dans ce nouveau sens « proségrégation ».
    – Lincoln a changé pas mal de fois d’avis selon le contexte, l’influence de l’entourage, etc. Cf le très bon livre « Histoire de l’esclavage » de Claude Fohlen.
    – La citation n’est même pas de lui, d’ailleurs.
    – Oui, l’abolition de l’esclave, c’était aussi parce que c’était considéré comme de la concurrence déloyale envers les états qui payaient des salaires. Ce pays est une nation entrepreneuriale avant tout.
    – Bien heureusement, on n’est pas obligé pour respecter le passé et l’histoire de vivre dans les vestiges sacralisés du passé. Si on ne pouvait plus toucher à tout ce qui a été coulé en bronze par des gens mort, l’Europe n’aurait plus un centimètre de libre pour ses vivants.
    – Faire une statue c’est déjà donner son interprétation de l’histoire. Est-ce capital d’avoir au centre ville la vision d’une guerre qu’avait en tête le maire du bled 50 ans plus tard ? Est-ce qu’on sera obligés de garder la statue de Carla Bruni à Nogent, dans 50 ans ?

    • Merci JC, très bonne synthèse (même en double ;-) )
      L’analyse d’OC est très pertinente si l’on considère vraie son hypothese initiale sur les motivations de ceux qui demandent le retrait des statues:
      « Puisque le Sud était durant la Guerre de Sécession, la Confédération qui défendait l’esclavage, toute trace d’hommage aux soldats qui défendirent cette cause doit disparaître. »
      Or, comme de nombreux lecteurs l’ont noté, le problème provient surtout du fait que ces statues ont été érigées dans un contexte historique particulier (réaction au mouvement des Civil Rights). Et il s’agit de transférer les statues dans des musées, et non pas des les détruires.
      Cela ne signifie nullement que le déboulonnage des statues soit nécéssairement une bonne idée, mais avec cet éclairage supplémentaire, l’argumentation d’OC donne l’impression d’un coup d’épée dans l’eau.
      Cela etant dit, à part quelques trolls, le débat et de qualité, ce qui rend hommage à la qualité des écrits d’OC!

  69. Oups, excusez moi, mon commentaire s’est entremêlé à lui-même.Les arguments sont donc tous doublés, désolé.

  70. Merci pour l’article, j’ai lu les commentaires aussi.
    Je vous conseille de lire « Histoire du vandalisme :les monuments détruits de l’art français », c’est à pleurer, tant de bêtise humaine.
    Pour les esclaves égyptiens ayant construit les pyramides, je ne suis pas d’accord, c’étaient des ouvriers qualifiés, comme expliqué plus haut dans les commentaires. Les films type « les dix commandements » avec Charlton Heston, c’est de la pure fiction !.
    Pour Lincoln, le doute reste permis, est-on sûr qu’il a vraiment dit ça ?
    Pour Napoléon, je suis d’avis de plastiquer son immonde tombeau aux Invalides, car très moche et même si Napoléon, selon certains, n’a pas vraiment rétabli l’esclavage, ce qui est et sera toujours discutable, il a causé des centaines de milliers de morts, peut-être plus d’un million, donc qu’on colle ses cendres au Père Lachaise ou ailleurs, car il a droit à une sépulture, mais rien à faire aux Invalides.

    • Concernant Napoléon, il est heureux que votre avis n’entre pas en ligne de compte…
      Nous sommes entourés de ce qu’il a bâti, nous vivons selon un système de lois qu’il a pensé.
      Et pas seulement les Français, dans toute l’Europe les codes de loi sont le fruit plus ou moins direct du code Napoléon.
      Il faut se renseigner un minimum sur le sujet avant de balancer des faussetés (très répandues j’en conviens) issues de l’historiquement correct du genre « il a causé des centaines de milliers de morts, peut-être plus d’un million ».
      Comment ça il les a causées ?
      Vous lui reprochez d’avoir défendu la France et les français qui ont été je le rappelle en permanence assaillis par toute l’Europe pendant 23 ans?
      Parce que oui, mis à part la campagne d’Espagne, toutes les guerres napoléoniennes ont été des guerres de défense face aux agressions de l’étranger, y compris la campagne de Russie.
      Et je ne peux pas croire que vous lui reprocheriez la mort des ennemis de la France (à la guerre qui plus est, parce que bizarrement oui, à la guerre y’a des morts).

      • Je ne rentrerai pas dans un débat stérile sur Napoléon, si vous adulez votre Dieu, grand bien vous fasse : j’ai lu une dizaine de livres sur Napoléon, de contemporains, d’historiens récents du XIXème et du XXème siècle. Je suis juriste, donc ce n’est pas à moi que vous allez apprendre que le code civil date de 1804 !

      • Oh vous êtes juriste!
        Ce qui explique que vous ne supportez pas la contradiction.
        Parce que je dis qu’il est le fondateur de nos états modernes, ce qui est un élément factuel, selon vous « j’adule mon Dieu »…
        Il ne vaut effectivement mieux pas que nous nous lancions dans un débat sur le sujet.
        Le fait d’être juriste (sans que vous ne soyez plus précise, ce qui est suspect) ne garantit pas la qualité des arguments apparemment.

      • Le fait que j’affirme être juriste sans plus de précisions vous inspire de la suspicion ? Faut-il que je scanne mes diplômes ? Il sont fanés, désolés, ils datent de 30 ans. Sortez les yeux de l’ornière, moi aussi j’ai cru au mythe Napoléon, très longtemps, d’autant plus qu’à la fac de droit, on nous le sortait matin, midi et soir. Et puis je suis tombée sur un prof qui avait de grandes réserves sur Napoléon, et j’ai commencé à lire et à réfléchir par moi-même. Il y a des centaines de livres sur Napoléon, ne vous contentez pas de lire les plus favorables au mythe ! Sur ce, j’arrête la ma discussion, j’ai du travail et je ne suis pas une obsédée du dernier mot. Bon week-end.

      • Ouais en fait vous avez raison, tout le monde se trompe sauf quelques uns comme vous à qui on ne la fait pas! Un complot judéo-maçonnique à tous les coups. Et puis les pyramides d’Égypte ont été construites par des extra-terrestres, c’est évident si on enlève nos ornières. Et puis Elvis et Hitler se la coulent douce sur une île du Pacifique en fait, ça se sait quand on se fait sa propre opinion!

      • Napoléon était un génie !
        et si , en 2005 , la France de Chirac et Villepin , a courageusement oublié de fêter le bicentenaire de la bataille d’Austerlitz , des commémorations et reconstitutions avec costumes et tout , on eu lieu dans maints pays ( dont , entre autres , la Russie et les USA ) !
        éclairant sur l’état de déliquescence de la France …

  71. Bon article ! Comme toujours. Sauf que les pyramides étaient un peu trop « nobles » pour qu’un esclave y touche. Ça a été prouvé par le fait qu’on honorait ceux qui avaient permis leur construction par l’aménagement de tombeaux et assurer une retribution à la famille : rendre hommage à un esclave, ça ne le fait pas trop.

  72. Ca fait très longtemps qu’on n’a pas eu d’article « Ho le beau site ! » On peut en espérer un prochainement ?!

  73. Votre article est le bienvenu car on constate chaque jour que l’idéologie Gauchiste progressiste est le cancer qui est en train de tuer l’Occident.
    Prétendre ou croire combattre l’esclavagiste (le colonialisme, le nazisme, il y a tous les rayons dans le supermarché des crétins) au XXIème, si ce n’est pas se complaire dans le passé et en être nostalgique, qu’on m’explique.
    Sinon, l’esclavagisme a disparu tout simplement car obsolète. C’est tellement énorme que personne ne voit l’évidence. La Révolution industrielle, ça parle à quelques-uns? Piouuu tous ces enchainements révolutionnaires au fil des Siècles. Le paradis sur Terre, à tel point qu’un certain John Lennon en avait fait un ode: Imagine (oui, quoi? Imagine? Bon, on fait pas chipoter hein….)
    Le cynisme n’étant pas une invention récente, quoi de mieux pour garder le pouvoir que de s’enduire d’une crème humaniste revigorante tout en accueillant des citoyens libres de 7 à 77 ans (l’expression doit venir de cette époque!) payés des ponts d’or pour travailler dans la joie et la bonne humeur dans de véritables usines-palaces à tels point qu’ils y restaient 12 à 14 heures par jour.
    Aujourd’hui, ils débarquent par bateaux entiers pour nous offrir leurs services en signe de remerciements pour tout ce qu’on a fait pour eux. Toujours accueillis par les mêmes gauchistes perdus dans une faille spatio-temporelle. Combattant dans le passé, préparant un avenir radieux…..Un peu comme Doctor Strange, quoi! Aaaah le progrès…..Snif…..

  74. Est-ce-que quelqu’un a lu la bio du général Lee avant d’écrire son commentaire ?
    Certes sudiste, mais apparemment loin d’être le neuneu esclavagiste de base….

  75. Ah ! Je suis pas la seule à rappeler que les musées existent !

    Euh, par contre, les pyramides construites par les esclaves, c’est des bullshits. Les égyptiens ne pratiquaient pas l’esclavage avant l’arrivée d’Alexandre. C’était une société très stratifiée, comparable à un système de caste, mais y’a une grosse différence entre « être en bas de l’échelle sociale » et « appartenir à quelqu’un au même titre qu’un meuble ».

    • Non il n’y a pas de difference. Celui en bas de la caste sociale pouvant se faire trucider par une haute caste sans que personne n’y trouve rien a redire, c’est effectivement comme si c’etait un meuble.
      Et c’est globalement ce qui se passe en Inde ou dans certains pays musulmans avec la confiscation des passeports.
      libre a vous de croire le contraire.

  76. …alors j’ai été voir le l’article sur le musée d’Amsterdam. Il ne s’agit absolument pas de modifier les œuvres, mais uniquement les descriptions et les titres, sachant que les titres donnés par les artistes seront tout de même visible en plus des nouveaux titres.

    Je suis la seule à penser que c’est une bonne idée d’actualiser les commentaires des œuvres ?

  77. il nous faut des racines pour avancer… Je sais dit comme cela c’est étrange. Mais comme le dit bien mieux que moi l’Odieux Connard, il faut connaitre son passé et comprendre les erreurs passées si l’on désire progresser et avancer dans le bon sens.

  80. Le reportage de vice news sur les événements du week-end de Chalottesville (sous-titres français dans les options)

    Flippant !

    • qu’est ce qui est flippant?
      La manière extrêmement subjective dont c’est présenté avec la journaliste qui a du mal à cacher son parti pris, l’absence systématique de scènes violentes et de propos violents depuis l’autre clan. Ou simplement le fait que contrairement à la France on montre des gens qui ont des idées / expériences / ressenti qui sont contraire au politiquement correct (en particulier le racisme, l’antisémitisme et qui sortent armés ) alors que c’est tabou chez nous ?

      • « Qu’est ce qui est flippant ? » Je sais pas… les drapeaux, salut et chant nazis, les symboles du KKK, les pins svastikas, les citations d’Hitler au dos des T-shirts, les alusions raciste toute les deux minutes aux « negros » et aux juifs, la putain de voiture, conduite par un de ces tarés sociopathe, qui est rentrée dans la foule. Est ce qu’on en est vraiment arrivés au point où tout ça est simplement « politiquement correct », et pas juste de la merde infâme, qui devrait dégoûter n’importe quelle personne saine d’esprit. Dans ce cas, est-ce que l’attentat de Barcelone est aussi « politiquement incorrect » ?

      • @Lazpritz
        J’ai regardé la vidéo une deuxième fois et je n’ai vu aucun symbole du KKK, aucune svastikas et aucune citation d’Hitler. J’ai à un moment vu un gars présenté en sous titre comme un responsable du KKK, et un autre gars présenté comme quelqu’un du Daily Stormer qui serait -pareil selon le sous titre- un journal neo nazi.
        En revanche j’ai vu un groupe A insulter le B en le traitant d’animal, de négro, de communiste, de bolchévique, de sale juif. Et j’ai vu un groupe B insulter le groupe A en les traitant de racistes, de membre du KKK, de néonazis et de fascistes.
        J’ai surtout vu que quand le groupe B manifeste c’est la liberté d’expression, mais quand le groupe A manifeste en ayant respecté la procédure, le groupe B se sent libre -et les autorités ne les en dissuadent pas- de les empêcher de s’exprimer et les tabassent, d’où les casques du groupe A et leurs bouteilles de lait pour enlever la capsaïcine qu’on leur balance dessus. Imaginez Luther King dans son célèbre discours qui se fait fermer le clapet par une bande de gars du KKK et qui le privent de micro, puis qui tabassent les gens venus le voir sous les regards lointains des policiers, c’est exactement ce qui s’est passé ici. La vie n’est pas manichéenne ce n’est pas les gentils contre les méchants, le méchant c’est subjectif, c’est toujours l’autre.

        J’ai aussi vu en dehors de cette vidéo que quand les groupes du membre B foncent en voiture dans la foule c’est l’œuvre de quelqu’un d’isolé, d’un désaxé, pas d’amalgames… Mais quand un membre du groupe A fonce dans la foule alors forcément c’est l’œuvre concertée de tous les membres du groupe A.

      • et autour de 20 minutes j’ai vu un symbole nazi sur la pancarte d’un des manifestants du groupe B, et un drapeau nazi sur une photo sur le portable du gars qui parlait dans sa chambre d’hôtel. Franchement très loin de « American History X ».

      • ça parle d’un pays constitué par l’immigration , ou les descendants des premiers colons WASP , pas gênés plus que ça par le quasi génocide opéré par leurs aïeux sur les habitants d’origine ( les indiens ) refusent les apports différents . le rejet de leurs compatriotes issus de l’esclavage est le plus injustifiable !
        cet homme ( noir ) portant un t-shirt noir qui crie sa révolte :  » c’est notre pays , notre ville …  »
        ben oui !  » on  » n’a pas demandé leur avis à ses ancêtres !
        cette jeune femme de Charlottesville ( vers la fin de la vidéo ) qui parle de la statue de Lee :  » le maître nous regarde  » illustre le traumatisme de l’esclavage .
        le sieur Cantwell et son arsenal , sa tchatche , ses ordinateurs , son désir ( utopique ) d’un  » pays ethniquement purifié » son antisémitisme ( la fille de Trump mariée à un juif : on sent qu’il en a gros sur le cœur ) a , depuis ces déclarations , versé des larmes car il craint d’être arrêté ! de plus , il aurait été viré de sites de rencontres ! certains le nomment  » le nazi pleurnichard  » .
        une baudruche , c’était bien aussi …
        le Ku Klux Klan ne représente plus grand chose . d’autres  » idéologues » se sont joints à lui .
        à noter : la journaliste pas très rassurée ( on la comprend ) arbore cet air constipé-dégoûté-drôlatique des journalistes français(e)s qui interrogent Marine Le Pen ( ou son père en son temps ) ! peur de la contagion , sans doute …
        on a là deux blocs irréconciliables qui sévissent des deux côtés de l’Atlantique !
        ils ont chacun leurs gourous .
        et il est facile de deviner qui l’emportera en fin de compte !

      • Wasabi: dire que le groupe A est raciste c’est factuel. Dire que le grouoe B est fait de singes et de sous hommes c’est du racisme.
        Des deux cas seul le second est interdit par la loi.
        La liberté d’expression c’est facile comme argument mais non pertinent.
        On a tout à fait le droit de répondre aux gens qui disent de la merde et de battre leurs arguments en brèche.
        De toute manière ils devraient se faire kicker par les riot squads; le problème étant qu’aux US tout est bloqué, même le bon sens; par ces foutus amendements

      • @Roy Batty
        Je ne sais pas ce qui est interdit / autorisé aux USA exactement. Mais en France le racisme, qui est une idée, n’est pas interdit. C’est la discrimination sur critère raciaux et l’incitation à la haine raciale qui sont interdits. Je suis libre de ne pas aimer les gens qui sont trop gros, qui sont petits ou… qui sont trop foncés, c’est exactement pareil. Ce n’est peut être pas pertinent mais c’est ma liberté.
        Et traiter quelqu’un péremptoirement de néo nazi est aussi interdit en France, c’est de la diffamation. Et contrairement à une idée répandue, la diffamation ne nécessite pas qu’il y ait de la calomnie, la médisance suffit.

  81. Je vois que les petites mains révisionnistes du sud ont eu un excellent résultat. Il suffit de voir que l’esclavagisme et le racisme (dans le pire sens du terme) est considéré comme étant au même niveau que le racisme et l’opposition à l’esclavagisme (qui était cher à Lincoln). Ce qui est important de noter aussi c’est que durant la guerre de secession, il y avait plusieurs états ricains près à se barrer pour la confédération. Or ces états était ceux qui n’avaient pas aboli l’esclavagisme (car oui, l’esclavage avait déjà été aboli avant dans la majorité des états du nord). Il est donc logique que Lincoln se soit opposé à toute réforme qui risquerait compliquer la guerre qu’il menait.

    Enfin bon, en bref et en résumé, cette guerre a été sur l’esclavagisme qu’il n’en déplaise au fanas du Sud. Il suffit de voir les différences dans la constitution des deux états pour comprendre pourquoi la guerre a été menée. https://en.wikipedia.org/wiki/Confederate_States_Constitution (article 1 section 9.4 qui empeche tout loi d’interdire l’esclavage de noirs) Ou faute de cela il suffit de lire les citations de Jefferson Davis, le boss de la confédération. https://en.wikiquote.org/wiki/Jefferson_Davis

  82. Peu importe de quel point de vue on regarde l’histoire, les faits sont là. La confédération a été formée expressément dans le but défendre l’esclavage et la domination de la « race blanche », et à délibérément attaquée le gouvernement élu de leur propre pays pour défendre ces deux choses. Bien sûr que tout les etats du nord n’était pas tous abolitionniste mais dans l’ensemble ils l’était bien plus que ceux du sud est c’est par peur de voir la « contagion » s’étendre qu’il ont lancés cette guerre. La statue était positionnée dans un espace public, face à un bâtiment administratif, et était frappée du sceau confédéré en plus de faire une claire référence aux uniforme. Je peux comprendre le légitime énervement qu’elle a du provoquée après l’attentat de Charlottevilles. Pour tout les arguments du genre « c’est pas bien de s’attaquer à des monuments » ou « Han, mais c’est une réécriture de l’histoire », j’aimerais ajouter que personne n’as jamais prétendu que la confédération ou la guerre civile n’avais pas existées, ou même qu’il faudrait les oublier (c’est pas comme si les américains pouvaient les oublier), juste que tout le monde arrète de prétendre que la glorification des garçons en gris est des gars qui les ont dirigés au combat pour défendre la « race blanche » est simplement un phénomène culturel et normal. Si ces statues font parties de l’histoire, elles devrait être dans un musée, pas sur une place publique.
    Aussi je trouve assez amusant que tu ait comparé une pauvre statue de soldat sudiste aux pyramides, à la grande muraille et à un cimetiere militaire. Que des trucs qui seraient littéralement indémontables sans des années d’efforts ou un bombardier stratégique. En deux mots, tout le monde se calme, la statue est juste un peux sale et tordue. Si sa vous emmerde tant que ça, trois coup de marteau la remettrons en état, et qui sait, vous pourrez peu être l’adopter puisque j’ai comme l’impression qu’elle n’est plus la bienvenue dans son pays d’origine.

    • « Peu importe de quel point de vue on regarde l’histoire, les faits sont là. La confédération a été formée expressément dans le but défendre l’esclavage et la domination de la « race blanche », et à délibérément attaquée le gouvernement élu de leur propre pays pour défendre ces deux choses.
      La fédération s’est formée parce que le président élu n’était pas le candidat qui a obtenu le plus de voies, et que les états du nord étaient à fond pour le président élu et ceux du sud à fond pour celui qui a obtenu le plus de voies, l’électorat était très hétérogène. Le président élu allait donc faire une politique favorable à son électorat et les états qui l’ont élu. Or à cette époque le nord était très différent du sud, il utilisait peu d’esclaves parce qu’il n’y en avait que très peu au nord, car ils furent importés à une époque où le sud surtout en était demandeur. Le nord était industriel et commerçait peu avec l’extérieur il était protectionniste, le sud était rural exportait beaucoup vers l’Europe et avait beaucoup d’esclaves descendants de ceux qui furent importés, il était libéral.
      Résultat Lincoln représentait une abomination pour l’électorat démocrate, quelqu’un de non légitime et qui allait leur faire beaucoup de mal en se foutant des externalités parce qu’elle ne toucherait pas son électorat. Exactement la même chose qu’actuellement avec Trump. La vraie différence étant qu’à l’époque de Lincoln l’hétérogénité de l’électorat était Nord / sud alors qu’à l’époque de Trump elle est ville / campagne.

    • ils ne défendaient pas la race blanche ! ils défendaient l’économie du sud , basée sur le coton et sur l’esclavage , main d’œuvre gratuite et renouvelable à volonté !
      les états du nord , obligés de payer leurs ouvriers ( oh pas cher , mais vous connaissez le Medef : toujours un oursin dans le porte-monnaie … ) ont renaudé ! le sud a décidé de faire sécession .
      on en parle encore …

  83. Tant qu’à citer des discours de l’époque, il serait intéressant de citer les documents fondateurs de la Confédération.

    « There is no doubt among reputable historians that the Confederacy was established upon the premise of white supremacy and that the South fought the Civil War to preserve its slave labor.

    Its founding documents and its leaders were clear. “Our new government is founded upon … the great truth that the negro is not equal to the white man; that slavery subordination to the superior race is his natural and normal condition,” declared Confederate Vice President Alexander H. Stephens in his 1861 “Cornerstone speech.” »

    Voir la section
    « The Confederacy: In Its Own Words »
    in « Whose Heritage? Public Symbols of the Confederacy »: https://www.splcenter.org/20160421/whose-heritage-public-symbols-confederacy

  84. déglinguer une statue , tout ce charivari ! ils sont maladroits , ces américains !
    cette année , en France , l’Alsace Lorraine a disparu de la carte sans que ça provoque le moindre scandale ….
    poncer l’histoire pour la rendre plus jolie , ou la regarder dans les yeux ,
    c’est comme dire :  » le pronostic vital est engagé  » au lieu de :  » il est entre la vie et la mort  » .

    • ça fait longtemps que « l’Alsace Lorraine » a disparu de la carte. Il y avait une région Alsace et une autre région Lorraine qui ont disparu il y a peu pour donner naissance à la région au nom stupide « Grand Est ». Il y a bien l’Alsace-Moselle qui était une zone française qui fut allemande de 1870 à 1918 puis de 1940 à 45 et qui encore aujourd’hui a des lois spécifiques sur certains points, mais l’Alsace-Lorraine je ne vois pas trop ce que c’est.

  85. Allons au dela de la liste des monuments a detruire! Je propose l’interdiction du croissant: cette viennoiserie est evidemment un symbole du nationalisme nauseabond et de l’insupportable islamophobie qui gangrene la societe Europenne depuis des siecles puisqu’elle a ete cree pour celebrer la defaite de l’Empire Ottoman au siege de Vienne en 1529.

  86. J’aime beaucoup votre article (comme quasiment tous les autres, cher odieux), MAIS
    puisque vous etes féru d’histoire il me semble que les pyramides de Gizeh n’ont pas été construites par des esclaves, contrairement aux clichés véhiculés par Asterix etc.. Les pharaons employaient et payaient les paysans pendant la crue du Nil, puisque ceux ci se trouvaient désoeuvrés.
    Rendons a Cesar (enfin a Kheops)….

  87. Oui alors c’est bien gentil comme article, mais si tu lis la déclaration de cause de sécession des états sudistes, il est CLAIREMENT dit que la raison qui les fait déclarer la sécession est que les états du nord attaquent leur droit à posséder des esclaves.
    Joe le fermier ne se battait pas pour ça, mais son gouvernement si.

    • C’est le problème d’avoir une vision anachronique des choses et de ne pas le voir.

      A l’époque de Joe le fermier, tu aurais également trouver que les noirs étaient heureux d’être esclave car ça l’humanisait. Et donc que mettre fin à l’esclavage est une bêtise sans nom, d’autant plus que cela peut détruire ton monde.

      Ce qui est monstrueux et moral ajd, ne l’etait pas forcément à l’époque.
      Dans 200 ans, un mec comme toi te trouvera monstrueux à écrire sans faute d’orthographe, orthographe étant un outil de répression des sachants face aux abrutis qui seront devenus la norme.

      Enfin Lee était une personnalité plus importante que la simple question de l’esclavage aux EU.

  88. Moi je suis entièrement d’accord avec OC d’être contre le révisionisme, dans la mesure où il y a une volonté de dissimuler des faits documentés de l’Histoire. Cela dit j’ai du mal à comprendre comment le retrait de statues dissimulerait des épisodes si bien documentés de l’époque dont elles faisaient partie, hautement documentée il me semble. Pas vraiment comme l’article d’1OC. Dommage, j’ai vu passer un commentaire de Cyrus qui contredisait certains faits racontés dans l’article avec des sources fiables mais je constate que le commentaire a disparu. OC a beau critiquer le révisonnisme, se serait-il laissé allé à un peu de censure dans un petit moment de solitude? Que ce commentaire survive pour me prouver le contraire!

    • Tellement cynique cet Odieux Connard qu’il détruit à son tour les statuts qui n’abondent pas dans le sens de son histoire? A l’heure du numérique il est tellement plus facile d’endormir un ‘e’ muet avec un thé; et pour le dissimuler, pas besoin de bure, hein? Même si cette floraison de commentaires c’est pas le mir (https://fr.wikipedia.org/wiki/Mir_(communaut%C3%A9)), vas-y 1OC, on veut voir cette fameuse remarque de Cyrus : fais péter! (enfin, on se comprend)

      • … le commentaire de Gabouze ! j’ai raté Cyrus . contrairement au censeur .

  89. Je ne vais pas du tout vous traiter de pro-Trump ou pro-nazi ; de toute façon vous ne lirez probablement pas mon commentaire, vous avez mieux à faire et je le comprends fort bien. Je l’écris néanmoins comme une offre à discussion à vos autres lecteurs : vous êtes crispé sur l’histoire comme principal vecteur du sens critique. Je pense que c’est une erreur. L’histoire est un élément important mais qui ne supplante en rien l’éducation au sens critique, que l’on apprend à l’école (ou plutôt on devrait), avec les parents et avec son environnement social. L’histoire a un impact très réduit sur le développement des consciences (et c’est dommage), tout simplement parce que la racine de toute intolérance est sociale. La plupart des gens n’ont rien à faire des statues, et d’ailleurs combien d’entre nous passent régulièrement devant des hommes de pierre ou de bronze sans jamais avoir pris le temps de s’informer sur la vie voire l’identité du représenté ? Le problème c’est que les symboles sont les objets d’appropriation de ceux qui réfléchissent le moins : la glorification des symboles passés est un élément central de l’intolérance (la swastika nazi n’a pas le même poids symbolique qu’un buste de Marianne pour les partisans des différents régimes); mais je ne crois pas que je l’apprendrais à un professeur d’histoire.

    Dès lors, il faut établir un bilan coût / avantage, et je prendrai un exemple volontairement caricatural : que fait-on avec une pâtisserie qui s’appelle la tête de nègre ?

    * Hypothèse 1 : on est dans une société où règne l’égalité et les gens vivent en relative harmonie.
    => Réponse à l’hypothèse 1 : c’est anecdotique, et vouloir lui faire changer de nom revient à de l’enculage de mouche.
    *Hypothèse 2 : on est dans une société où règne l’égalité mais une minorité nie cette égalité et se sert du symbole pour rappeler que quand même, c’est culturel et c’est historique la tête de nègre.
    => Réponse à l’hypothèse 2 : un débat est possible et on pourra dissocier le bon grain de l’ivraie dans les propos de chacun (des minoritaires comme des majoritaires). La discussion constitue un rappel historique et une éducation populaire, la colère est déconstruite par la réflexion du collectif
    * Hypothèse 3 : on est dans une société où ne règne pas du tout l’égalité, et qui contient déjà un racisme ambiant.
    => Réponse à l’hypothèse 3 : la subsistance de symboles tels que celui-ci peut être vécu comme une violence à l’égard des opprimés ou anciens opprimés, et donc une souffrance qui engrange une société encore plus remplies de frustrations et de colère. Même si le symbole n’est pas pensé à mal, un effort moindre peut montrer à des gens qui vivent quotidiennement la violence qu’on les entend, qu’on les écoute, et qu’on veut l’égalité.

    Émettre un avis critique sur le sens d’un symbole doit être possible sans que l’on pousse de cris d’alarme à la censure et à la réécriture de l’histoire. Limiter la publicité d’un symbole n’est pas nier son existence dans l’histoire. Retirer une statue du général Lee ne fera pas disparaitre sa page Wikipédia et ne fera pas disparaitre le général Lee des manuels d’histoire (ce que personne ne conteste). Il n’y a aucun symbole ou personnalité nazis dans les rues, trouvez-vous que cela nuit au souvenir de l’horreur de la déportation ? La swastika n’a historiquement aucun rapport avec ce qu’Hitler en a fait (c’est même un symbole heureux comme vous le savez), est-ce que ça veut dire qu’on pourrait imaginer des croix gammées géantes dans un parc en toute sérénité ? Je ne crois pas non plus. Évidemment j’éclate le Godwin avec mon unique exemple, mais pour développer une idée en aussi peut de mots, l’exemple le plus frappant est sans doute le meilleur.

    J’ai du respect pour vos connaissances et votre plume affûtée, mais attention à ne pas trop vous en draper pour vous permettre raccourcis et sophismes (dont certains ont été relevés dans d’autres commentaires). Enfin, bien que je sois conscient que votre personnage soit fictif et que votre mégalomanie soit feinte (en tout cas je l’espère), je suis assez gêné par l’entre-soi dégoulinant qui règne dans les commentaires de vos articles. Les avis critiques sont rares, et peu sont ceux qui prennent la peine de dépasser votre parole. Cela n’est pas de votre fait, mais cela devrait peut-être vous alerter et vous inciter à vous interroger sur l’impact de vos propos, donc votre responsabilité. Lorsque celui qui est toujours plus écouté parle toujours plus vite, c’est le véritable sens critique qui disparait.

    J’en terminerai en convoquant Camus, à qui Sartre reprochait de nier la réalité historique. Attention cher monsieur Odieux, à ne pas avoir mis que votre fauteuil dans le sens de l’histoire. Quand on est un homme, jeune, blanc, valide, hétérosexuel, à l’abri du besoin, il faut peut-être prendre garde à ne pas se prononcer trop vite sur les réalités sociales et psychologiques de la discrimination et leurs implications.

    Respectueusement.

    • Ah ça faisait longtemps qu’on n’avait pas eu le couplet sur l’homme blanc et hétérosexuel qui si ça se trouve mange du porc et du gluten. L’appropriation des symboles (évidemment toujours par les mechants) est un problème ? Mais qui vient de donner justement le rang de symbole et vient de sacraliser une statue autre que ceux qui veulent la démonter ? Bien joué!

      • Bon du coup homme blanc hétérosexuel contre bobo qui ne mange pas de porc et de gluten, ça s’annule niveau clichés ?

      • Oui, la référence à l’homme blanc hétérosexuel fait sourire, mais elle a parfaitement sa place dans le contexte, l’égalité sociale étant encore loin d’être acquise pour les gens de couleur aux USA. C’est facile de se moquer des termes à la mode chez les social justice warriors, ça l’est visiblement un peu moins de se mettre 2 minutes à la place de ceux qui ont moins de chance que soi.
        Quant au symbole faut arrêter la mauvaise foi (à moins que vous ne rendiez hommage à ce blog jusque dans les commentaires ?), l’alt-right n’a pas attendu la volonté de déboulonner la statue pour faire de Lee une icône de leur mouvement. Ou alors faudrait-il surtout ne rien faire et laisser ces charmantes personnes déverser leurs cochonneries d’idées de peur qu’ils ne s’émeuvent de la situation et réagissent ? Ces gens expriment leurs idées avec des centaines de gars fusils semi-auto en main, à tel point que la police locale, d’après leur propre porte-parole, n’a pas osé arrêter leurs débordements violents de peur de provoquer un bain de sang. Vous comptez les laisser faire jusqu’où ?

      • Sans statue, les pauvres chéris fascistes vont se retourner en pleurant et vont se décider à aimer leur prochain pour sur. Pour le blanc hetero aisé je pense que c’est une blague ou vous ne connaissez pas bien certaines ceintures aux USA. Allez faire un tour dans le Kentucky ou d’autres du sud profond: pas d’eau courante. La misère du blanc abandonné dont tout le monde se fout http://www.francetvinfo.fr/monde/ameriques/video-le-comte-le-plus-pauvre-des-etats-unis-oublie-de-la-campagne-presidentielle_164777.html

        Et interdire un commentateur sportif de commenter car son nom est Lee (véridique aux infos ce matin) c’est évidemment de la grande tolérance pour éviter un rassemblement de blancs haineux.

        Quel camp donc donne le statut de symbole à ce nom?

        Je pense qu’ils ont lancé un concours de qui est le plus con. Ce qui n’excuse en rien les idéologies haineuses dont semble avoir besoin certains pour vivre apparemment et qu’il faudrait enfermer au plus vite.

      • Puis-je en profiter pour m’éduquer sur un avis contraire au mien, s’il-vous plaît ? Si mes questions vous semblent pénibles ou idiotes, n’hésitez pas à les ignorer mais je cherche sincèrement à comprendre vos points de vue / attitudes (je dis « vous » par politesse mais aussi parce que je m’adresse de façon générale à celles & ceux qui rejoignent votre sentiment). Il n’est pas rare de voir de nombreux commentaires offensés ou moqueurs au sujet de l’homme, blanc, hétéro, etc. Souvent, c’est la généralité qui pose problème. Cependant, nous utilisons tous des généralités pour simplifier la transmission de notre discours, non ? Par exemple, pour décrire un comportement fréquent chez notre espèce mais pas chez une autre, nous parlerons sûrement d’Hommes/Humains sans que personne ne doute un instant que cela ne concerne pas 100% de l’Humanité. Pourquoi, dès lors, estimer que les gens mentionnant une généralité bien précise pensent qu’elle s’applique à 100% des personnes décrites par ladite généralité ? Pourquoi également estimer qu’il s’agit d’une attaque ? Je ne suis pas un Bisounours, je sais bien que certaines personnes sont en effet dans l’attaque perpétuelle et que celle-ci peut-être dirigée vers un groupe bien précis sans aucune nuance. Il est clair à mes yeux que, de part le monde, certains considèrent l’homme, blanc, hétéro, etc. comme la bête à abattre, sans réfléchir plus loin. Vous conviendrez néanmoins que ces gens ne représentant pas l’ensemble de celles & ceux qui évoquent les termes qui vous agacent tant, n’est-ce pas ? (Si vous pensez que si, ils représentent tout le monde, alors tout cela aura au moins le mérite d’être très ironique). Il s’agit souvent d’un raccourci, d’une généralité, pour évoquer les privilèges que peuvent (potentiellement) recevoir certaines personnes, dans notre société/les sociétés occidentales, de part leur appartenance à un groupe précis. En dehors de la poignée d’extrémistes sus-mentionnés, personne ne pense que TOUS les hommes hétéros sont privilégiés ! D’ailleurs, dans ce cas précis, la personne a même pris le temps de lister d’autres situations pouvant mener à des privilèges, ce qui calme le jeu sur la généralité et montre en prime que Nicolas est conscient que tous les hommes ne sont pas privilégiés par défaut. Du coup, que reste-t-il d’offensant ? De problématique ? J’insiste sur le sérieux de ces questions ! Puisque beaucoup de gens sont contre les « SJWs » (qui est, d’ailleurs, une généralité), je me doute bien qu’il me manque des pièces du puzzle, que je ne réfléchis pas avec tous les aspects du problème en tête.

        Outre la forme, je m’interroge également sur le fond. Le fait d’avoir potentiellement accès à des privilèges n’est pas de la faute des personnes concernées et personne ne le sous-entend, d’ailleurs (en dehors de quelques extrémistes, encore une fois). Tout ce que ces gens disent, c’est que dans notre société actuelle, certains aspects d’une personne peuvent lui donner accès des privilèges et qu’il faut en avoir conscience lorsque l’on réfléchit et s’exprime sur certains sujets (notamment lorsqu’ils concernent un groupe n’ayant pas forcément accès aux mêmes privilèges). Niez-vous que, dans un certain nombre de cas, les catégories citées par Nicolas ont des avantages par rapport à d’autres ? Je précise d’ailleurs que cela ne veut pas dire que ces catégories sont avantagées sur tout, partout, tout le temps ! D’ailleurs, peu de gens font partie de toutes les catégories profitant de privilèges dans notre société actuelle, nous sommes tous tour à tour dans un statut privilégié et non-privilégié. Cela n’est ni de notre fait, ni de notre faute. Par contre, refuser de se dire « Dans ce cas précis, je peux avoir accès à des privilèges que cette autre personne n’a pas et je dois donc réfléchir en conséquence, ne pas présumé que mes opportunités, expériences et sentiments sont les siens » devient notre faute. En tout cas, à mes yeux. Mais je suis prête à entendre des contre-arguments et peut-être à être convaincue par eux, c’est pour cela que je lance la discussion. Ah et, j’allais oublier mais j’admets que le terme « privilège » n’est peut-être pas le plus approprié puisqu’il fait un peu penser que certains se vautrent dans l’opulence pendant que les autres sucent des cailloux ^^ « Avantage » serait peut-être plus approprié ? Par exemple : du fait de ma couleur de peau, je peux avoir un avantage de clémence devant certains jurys mais, de part mon statut de personne handicapée, je peux avoir un désavantage par rapport à une personne valide pour certaines opportunités professionnelles. Et j’insiste sur le « je peux avoir » et non le « je vais avoir », les avantages ne sont pas les mêmes partout, ne concernent pas toujours les mêmes groupes, et ne s’appliquent pas en permanence. Assez logiquement, le monde est plus nuancé que la généralité permettant de simplifier la discussion mais cela n’enlève rien au fait que pour certains groupes, dans certains cas, les chances de bénéficier d’un avantage par rapport à un autre groupe sont bien réelles. Est-ce donc simplement un problème de formulation ou pensez-vous qu’il y a vraiment un souci sur le fond ?

        Pour finir, je me complique la tâche de mon plein gré en me lançant un contre-argument : beaucoup de personnes utilisant ces généralités (les « SJWs », si ça vous fait plaisir) ont tendance à oublier que le monde n’est pas l’Europe, encore moins les Etats-Unis d’Amérique et que les groupes qu’ils jugent privilégiés ne le seront pas ailleurs dans le monde. Je pense que ce problème vient du fait que les gens reprennent des idées venues des USA sans prendre de recul, sans adapter à la situation de leur propre partie du monde ou de leur pays. Mais cela n’annule en rien certaines réalités ! Dire qu’un homme blanc sera avantagé par rapport à un homme noir dans de nombreuses situations aux USA n’est pas faux simplement parce que ce serait l’inverse dans certains pays d’Afrique Centrale par exemple. Et il n’y a pas besoin de nier tous les propos tenus par les « SJWs » pour leur rappeler gentiment que les choses sont peut-être plus complexes voire carrément différentes dans d’autres parties du monde. Ceci dit, je reconnais sans rechigner que bon nombre de gens ont tendance à adopter des comportements très ironiques en demandant aux autres de se mettre face à leurs privilèges tout en niant les réalités différentes de celles de leur bulle personnelle. Les gens ont tous des contradictions, la seule chose qui importe vraiment c’est qu’ils soient capables d’appliquer ce qu’ils prescrivent en faisant face à leur ignorance / leur auto-centrage lorsque cela se produit.

        Merci d’avance à celles et ceux qui ne partagent pas mon opinion et rejoignent plutôt celle des anit-SJWs. Ou même de celles et ceux qui pensent que j’ai tort mais s’identifient comme SJWs et/ou partagent les idées de Nicolas et Marie ici présents.Comme je l’ai dit, je cherche à comprendre les opinions et ressentis vis-à-vis de cette généralité et des faits qu’elle cherche à décrire, peut-être trop maladroitement.

      • L’homme blanc hétéro n’est qu’un symbole (un de plus) de la situation générale de la majorité de la population blanche dans les pays occidentaux. Statistiquement, on peut dégager une certaine tendance qui est bien évidemment schématique, mais qui a le mérite de pouvoir expliquer certains phénomènes. Par exemple on a beau savoir qu’il existe des blancs pauvres (ça me paraissait tellement évident que je ne pensais pas avoir besoin de le préciser, visiblement j’ai du me tromper), il n’en reste pas moins qu’aux USA les noirs sont nettement plus désavantagés sur de nombreux points que les blancs.
        http://www.liberation.fr/debats/2017/03/13/guerre-aux-drogues-guerre-aux-noirs_1555400
        http://www.europe1.fr/international/etre-noir-aux-etats-unis-l-inegalite-en-chiffres-2206745

        Du coup invoquer l’épouvantail de l’homme blanc hétéro etc dans une discussion ne veut pas dire que TOUS les hommes blancs hétéros etc sont concernés par l’argumentaire (et encore moins qu’ils sont responsables de la situation), mais simplement que cette approche est valable au niveau statistique. Et qu’il n’est jamais inutile, pour chacun de nous, de regarder un peu plus loin que le bout de son nez, des fois que d’autres ne profitent pas d’avantages qui nous paraissent tellement naturels qu’on les oublie.

        Pour ce qui est du symbole de la statue de Lee (la réponse que j’avais initialement écrite pour lapa n’ayant pas passé la modération, j’ignore pourquoi) : non, je ne pense pas que les pauvres chéris fascistes vont subitement se mettre à aimer leur prochain. Mais enlever ces symboles, c’est un message leur disant que les élites comme les citoyens lambda ne cautionnent plus ces idées, et qu’il n’y aura pas de personne influente pour leur filer un coup de main s’il leur prend l’envie de faire une connerie. Regarde la grâce que Trump a accordé à Arpaio alors qu’il avait été condamné pour faire ouvertement des contrôles au faciès sur les latinos, qu’est-ce que tu crois que ça envoie comme message aux suprémacistes ?

        Encore une fois je ne dis pas que ce sera suffisant pour régler les problèmes, mais ça y participe. L’histoire dans ses nuances aussi est importante, mais elle ne touchera que ceux qui ont envie de s’y intéresser, pas ceux qui fonctionnent avec des raccourcis et des symboles.

      • Marie: « Du coup invoquer l’épouvantail de l’homme blanc hétéro etc dans une discussion ne veut pas dire que TOUS les hommes blancs hétéros etc sont concernés par l’argumentaire »

        Par contre d’après toi TOUS ceux qui sont contre le déboulonnage de statues sont des « fascistes »…

        Ça ne s’arrange pas le niveau intellectuel chez les bobos.

    • « L’histoire est un élément important mais qui ne supplante en rien l’éducation au sens critique, que l’on apprend à l’école (ou plutôt on devrait), avec les parents et avec son environnement social. »
      L’école a la mission inverse, fabriquer du consensus et une histoire commune censée fédérer les gens autour de quelque chose. Toute espèce d’esprit critique est sévèrement sanctionnée, au moins jusqu’à Bac+2. L’école n’essaye en aucune façon aujourd’hui de critiquer le système économique, l’état, ou les religions. Tout au plus il y a des critiques primaires de professeurs gauchisant anti américains anti capitalistes ou autre qui ne supportent pas la critique et ne veulent entendre que leur point de vue et justement pas un esprit critique, ceux là vont critiquer les aberrantes rentes de situation de certaines gens orientés à droite (grands patrons, notaires…), mais se garderont bien de critiquer les rentes de situation obtenues par les gens de gauche (syndiqués de secteurs en monopole, métier du spectacle…). Les enseignants je pense que ce sont les gens qui ont le moins d’esprit critique, car eux ils sont dans la certitude, ils ne discutent pas vu qu’ils ont raison.

    • « J’en terminerai en convoquant Camus, à qui Sartre reprochait de nier la réalité historique. »
      Oui et non. Albert Camus proposait la solution la plus intelligence, à savoir refuser le nationalisme en général, donc y compris celui venant de métropole. C’était -selon moi- la moins mauvaise des solutions entre toutes. Pouvait-il être suivi? Oui, peut être un jour, mais clairement pas par nos contemporains. Nous en revenons à ce dont vous parlez, la réalité historique.
      Cette réalité historique et les choix de sociétés qui en découlent, bons ou mauvais, on doit bien les accepter et vivre avec; quand on peut vivre. Il existe des réalités historiques qui ont eues une fin.

      Votre passage sur les blancs, je pense que dans un débat, concernant la liberté d’expression, je préfère pour ma part l’égalité aussi utopique soit-elle -j’estime que nous ne sommes pas vraiment « libres » – à la discrimination positive.
      Mais je trouve que vous avez raison sur le fait qu’il faut essayer de comprendre l’autre et donc tenter de se mettre à sa place.

      Les statues? je ne sais pas si c’est un mal ou un bien. Je regrette que l’on se mette au niveau de gens même pas foutu de connaître leur propre histoire – peut être qu’ils seraient surpris de ce que vivaient et pensaient leurs ancêtres lors de de la guerre civile américaine – et qui pour certains les utilisent comme des symboles de haine, j’aurais préféré qu’en face les gens censés défendre la liberté, que ces gens aient plus de hauteur dans leur façon de faire, et respectent davantage l’histoire. Mais bon.
      Sans même tenir compte de la réalité historique. L’histoire est souvent utilisée à toutes les sauces. Sinon personne ne se donnerait la peine d’ériger des statues. Ou les déboulonner selon les périodes. Ce n’est jamais simple.

      Ici, ce problème de statues, tout ce que je vois c’est un mélange de bonnes intentions, notamment la volonté de construire une meilleure société une fois de plus, et une chasse aux sorcières, comme celle contre les français lors de la deuxième guerre en Irak – nous étions les traîtres- comme pendant la chasse aux communistes dans les années 50, ou la prohibition de l’alcool dans les années 30. Une société comme d’autres qui donne une qualité à un objet ou un comportement -> et qui pense qu’en augmentant le nombre des objets ou comportements vu comme positifs dans leur société, / et idem pour diminuer en nombre ceux comptés comme négatifs, -> on obtiendra un paradis. (En cherchant un peu vous retrouverez facilement l’écrivain qui a théorisé ceci et l’explique mieux que moi.)
      Malheureusement ça ne marche pas comme ça. Oui il existe des actes répréhensibles. Non, anéantir à 100% les insectes qui dérangent, les fonctions de reproduction de l’espèce humaine, toute forme d’alcool, la lumière du jour, les arbres blonds ou je ne sais quoi, non ça ne permettra pas de créer un monde parfait. C’est une fausse logique.
      Très franchement c’est ce que je redoute avec les US. Un bon combat, mais aussi leur fichue volonté de bien faire, leur fichue énième p.. de chasse au sorcière. J’ai bien compris que ce mouvement semble difficile à arrêter, comme d’autres précédents.

      On-t-ils tors pour autant? je ne sais pas. Si vraiment ils veulent construire un monde meilleur, pourquoi pas.
      Dans ce cas, pourquoi ne pas lutter directement contre le racisme. – C’est un peu comme en France les personnes qui militent pour supprimer le terme école maternelle pour changer les esprits, diminuer les inégalités homme femme concernant le congé parental. Donc indirectement les écarts de salaires – Peut être.. (Je regrette la personne qui savait super bien tirer la langue mais qui s’est perdue dans ce combat.)

      Mais tout ceci part d’une relative bonne intention est c’est déjà un début. Pour la suite, je ne suis pas devin, perso je ne sais pas.
      Et en tant qu’européen, je préfère des centre villes avec de vieux parcs ombragés et frais, pour manger un sandwich, et tant pis si c’est le Général Lee derrière moi qui me regarde manger, je préfère ça à d’éventuels futurs centres commerciaux hideux. Mais bon, ce n’est pas à un étranger de décider, ils font ce qu’ils veulent, je leur souhaite bonne chance. Si ça se trouve, en vacance aux US dans 10 ans, je mangerai mon sandwich dans un vieux parc au centre ville qui aura été préservé, avec la statue en bronze de Steve Jobs en arrière plan. C’est à dire, un homme bon. Ca sera toujours un progrès.

      • C’est un des pavés les plus dégoulinants d’absurdités niaises qu’il m’ait été donné de lire.
        Indigeste au possible.
        Mais je suspecte, au fatras des idées totalement mélangées alors qu’elles n’ont rien à voir entre elles et à la « profondeur » du raisonnement que tu dois avoir à peu près 15 ans, donc on te pardonnera.
        Allez retourne regarder des vidéos sur YouTube en te persuadant que tu t’instruis.

      • @Violator

        Ok. Je suis fou. Je me comprend moi même, mais je n’étaye absolument pas mon raisonnement.

        1/ Je dois ré apprendre à argumenter. Correctement.

        2/ Je dois admettre aussi que l’adjectif « absurdités niaises » décrivant mon dernier écrit est mérité.
        Je divague.

        3/ Je réfute néanmoins ton accusation comme quoi mes idées n’ont aucune profondeur de raisonnement et ne sont pas liées entre elles.

        -La chasse au sorcière que je dénonce aux USA est bien réelle, elle est faite au nom de la lutte contre le racisme, concernant ces statues construites des dizaines d’années après la guerre civile américaine.
        Je regrettais que cette démarche se fasse au mépris du sens de l’histoire. J’ai le droit, non?
        Ensuite, je faisais la remarque que les USA sont de fait habitués à de telles chasses aux sorcières, et ce faisant j’ai donné quelques exemples, afin de faire comprendre pourquoi ils s’y prennent plus facilement de cette façon. Je voulais ainsi démontrer qu’il y a là un fait culturel, dont on doit tenir compte si on veut comprendre leur façon de faire.

        – Je dénonçais la façon étrange pour ces gens bien intentionnés aux USA, toujours pour la lutte contre le racisme, de s’en prendre à ce qu’ils estiment comme la racine du mal, par exemple vouloir effacer ou cacher un terme de vocabulaire, ou une statue qui encouragerait le racisme parce que utilisé comme un symbole, et de ce fait forgeant ou perpétuant les (mauvaises) mentalités selon eux. Ainsi, je dénonçais leur façon de demander des mesures cosmétiques au lieu de mesures plus concrètes permettant de lutter contre ce racisme.
        je m’étais permis de comparer ce procédé « cosmétique » à celui de féministes qui ont la même approche étrange: demander l’abolition d’un terme de vocabulaire au lieu de s’attaquer directement au problème de l’inégalité homme femme. Je trouve que ces étranges démarches relèvent du même problème de raisonnement. Ma comparaison était-elle si absurde?

        – Dans ma conclusion à la fin, je mentionnais le fait que l’on suspecte des municipalités d’utiliser cette lutte contre le racisme, afin de vouloir se débarrasser de ces statues et par la même occasion d’espaces verts, afin d’y construire des centres commerciaux.
        Peut être est ce une inquiétude erronée; Je te dis franchement que je n’ai pas vérifié mes sources correctement sur ce point, et ça me parait difficile à faire. Mais je ne suis pas le seul à m’inquiéter de ce qui pourrait être dans certains cas une manipulation avec derrière des intérêts financiers. Il me semble que ceci à avoir avec le problème du déboulonnage de vieilles statues dans des parcs ou des places, et que non, ce n’est pas de ma part une inquiétude superficielle.

        -Concernant Albert Camus, je rappelle que mon pavé était une réponse à une personne (Nicolas Cbdn, qui s’exprime beaucoup mieux que moi) laissant entendre que Camus n’avait pas tenu compte des réalités historiques.
        Donc, selon moi, il était sous entendu dans cet argument qu’Albert Camus s’était comporté en homme blanc peut être égoïste et inconscient de ses privilèges. – voir le contexte de l’époque, et l’accusation comme quoi Albert Camus avait refusé de s’engager en faveur de l’indépendance de l’Algérie, ce qui était vu comme une forme de trahison par beaucoup d’intellectuels.
        Je n’étais pas d’accord avec cet argument, et je souhaitais défendre la position d’Albert Camus et expliquer en quoi il avait raison. Qu’il était conscient de sa position, et que non, les idées qu’il défendait concernant l’Algérie Française n’était pas une trahison ou de l’égoïsme.
        Plus indirectement, je me servais de cet exemple pour relativiser l’accusation de parler comme un homme blanc de façon égoiste, ce dont quoi semblait accusé Albert Camus.
        Certes ce débat est éloigné du problème des déboulonnages de statue, mais là dessus, par cet argumentaire, c’était la démarche de l’article de l’OC qui était attaqué, et je souhaitais dire en quoi cette attaque ne tient pas. C’était mon droit.

        Je te remercie de ton commentaire, parce que je ne vais pas bien, et je pense beaucoup trop par raccourcis : j’étaye mon raisonnement de façon insuffisante voir inexistante. Je reconnais le même problème pour ce qui est de mentionner et étayer ma pensée dans une simple phase, au point d’être illisible parce que personne ne peut deviner à quoi cela se rapporte.
        Du coup, que mon paragraphe précédent, et peut être celui ci donne l’impression d’une succession d’idées sans rapport entre elles. C’est bien possible, et j’ai peur quand à ce qui me reste de mes capacités.
        Mais tu ne peux pas m’accuser de m’arrêter à la surface des choses.

      • Ah ok je comprends mieux.
        En fait ça va tu ne dis pas que de la merde.

      • Merci, c’est gentil et c’est très cool de répondre.
        Mais je l’avais bien cherché. Je vais faire davantage d’efforts pour être clair et concis.

  90. très très intelligent ! on n’a pas l’habitude , ici … je vais relire plusieurs fois .
    avec prudence . il pourrait y avoir un tir croisé …

  91. Pingback: Note à toi-même #4 – TON opinion < LA réalité (vol.1) – Pavalek Norajovitch·

  92. Si il y a bien une chose que l’Histoire nous apprend, c’est que les Hommes ne se bougent que si ils ont quelque chose à gagner dans la manœuvre (se bouger signifiant ici aller aider).

  93. la tête de nègre est un mauvais exemple : guimauve enrobée de chocolat , je crois ? beurk …
    l’apprentissage du sens critique ? c’est mal parti ! les parents n’ont plus guère d’autorité ! c’est démodé .
    l’école non plus : son autorité a été soigneusement détricotée ! les enfants ont été pris en otage . devenus de simples créneaux porteurs , des cibles commerciales , ils appartiennent à la société marchande . et ce n’est pas avec leur smartphone et leur compte Facebook que les pauvres petits vont acquérir le sens critique ! bien au contraire ! il règne partout un tel conformisme …

    • Benazir a écrit :
      « […] et ce n’est pas avec leur smartphone et leur compte Facebook que les pauvres petits vont acquérir le sens critique ! bien au contraire ! il règne partout un tel conformisme … »

      Certes… belle démonstration par l’exemple.

      • C’est mal exprimé mais vrai. Les réseaux sociaux n’apportent aucune ouverture autre que vers des gens qui pensent comme nous ou ayant nos centres d’intérêt avec un repli en communauté ce qui surnage reste le conformisme.

      • Je suis d’accord, la segmentation par les réseaux est inquiétante, mais ladite segmentation n’est pas créée par les utilisateurs. Ce sont des algorithmes complexes qui compartimentent et créent l’entre-soi, pas (seulement) les membres des réseaux sociaux. On leur met ces outils complexes entre les mains, et la loi est dramatiquement permissive en matière d’exploitations de données. C’est ce qu’on appelle un déséquilibre en droit de la consommation. Évidemment qu’un adolescent ne voit pas le mal dans un outil ultra-pratique que tout le monde utilise et sur lequel aucune sensibilisation à grande échelle n’est possible sans prendre le problème à la racine.

        Donc oui, il y a un problème démocratique et une normalisation des comportements dont les réseaux sociaux peuvent être partiellement responsables, mais si on pense avec un peu de recul (coucou déterminisme social), les utilisateurs ne portent qu’une petite partie de la responsabilité. La connivence entre pouvoirs publics et acteurs privés pour exploiter massivement les informations personnelles (pour la surveillance et l’orientation des comportements) est le véritable nœud du problème.

        On ne peut pas pointer du doigt l’ignorant maintenu dans cette position et affirmer son entière responsabilité. Ça, c’est la rhétorique du ministère de l’Intérieur et des GAFA : « C’est vous qui avez mis en ligne, et de toute façon vous n’avez rien à cacher, si ? ». Qui veut noyer son chien l’accuse de la rage.

      • à propos de  » la surveillance et de l’orientation des comportements  » :
        il paraît que le parti démocrate pense à Mark Zuckerberg pour les prochaines élections .
        le papa des printemps arabes …
        il faut que j’arrête de penser à tout cela : ça me donne envie d’aller vivre à la campagne avec des poules .

    • Je dirais même plus: notre société a tendance à sanctionner les personnes avec un sens critique, qui montre un brin d’indépendance vis à vis des injonctions sociales. Osez critiquer quelque chose que tout le monde aime car présenté comme positif par la société mais qui est, dans les faits, inutile (voire cruel). Vous passerez au mieux pour le(a) chiant(e) de service, au pire pour un(e) marginal(e) aux idées stupides.
      Ce qui me fait penser qu’être misanthrope n’est pas une maladie, mais juste une réponse possible à la société dans laquelle on vit (cf citation de Jiddu Krishnamurti)

      • Dommage d’associer refus des normes sociales majoritaires et misanthropie. La révolte morale est pour moi au contraire un amour profond de ses semblables : se vouloir libre, c’est vouloir tous les autres libres (Beauvoir, Camus). Bon pour le reste j’ai rien à dire, je suis d’accord (du coup j’aurai pu rien dire mais si, je le dis quand même).

      • En fait ce qui me rends (un peu) misanthrope n’est pas le fait que les personnes se plient (ou adhérent) aux injonctions et normes sociales. Je peux très bien imaginer qu’une personne s’y conforme pour x raisons, c’est difficile parfois de s’en libérer tellement la pression sociale est importante dans notre société. Cependant, c’est justement parce que le regard des autres est important que ça me saoule au plus haut point que la masse préfère se laisser dicter quoi penser et quoi faire plutôt que d’y réfléchir vraiment: telle ou telle pratique est elle vraiment si mauvaise ? Pourquoi est elle mal vue ? Est ce que finalement, ce ne serait pas mieux si on s’en foutait ?
        Réponse -> société a dit « pas bien » donc je pense « pas bien ».
        Et vice-versa aussi: Pourquoi certaines pratiques sont elles autorisées alors qu’elles sont cruelles ou inutiles ?
        Wahoo, quel « brainstorming »…

        Et encore, parfois même en se rendant compte que ce qui est socialement accepté est mal, les gens se réfugient derrière des artifices psychologiques pour se donner bonne conscience ou alors se laisser persuader qu’il y a forcément une justice ou un sens à tout ça. C’est ça qui me rend misanthrope.

  94. Je commence la lecture de ce texte et ne la finis même pas: des esclaves qui bâtissent les pyramides… c’est pas odieux connard qu il aurait fallu vous appeler mais pauvre naïf! Toute personne sérieuse et informée sait que ce sont des reptiliens aidés danthropoides venu de Vega qui ont bâti ces monuments dont le simple alignement avec le temple situé sous la cathédrale de Chartres et la zone 51 devrait suffire à vous convaincre.

  95. Bah, la différence entre un staliniste et un léniniste c’est que le staliniste il fait d’abord assassiner la moitié de la pièce avant de redistribuer les gâteaux… Ça se pose là, comme différence. Quant au castriste, je ne me prononce pas mais on notera que la pièce est sous le joug économique de puissances extérieures qui maintiennent la population dans un état de misère et que la situation ne peut plus durer…
    Donc ça me fait un peu mal au cul de comparer l’amalgame entre des racistes à celui entre Staline et les autres courants communistes.

    • Hé ho ce n’est pas parce que vous n’avez pas la réponse à vos questions que c’est moi la réponse!

  97. les Pyramides ?
    1 : ce sont des extra terrestres qui les ont bâties ! elles servaient de socle à leurs vaisseaux , je l’ai vu au cinéma !
    2- d’autres prétendent qu’un druide venu de Gaule aurait bourré les ouvriers de potion magique et que les monuments monumentaux auraient été construits en un rien de temps .

    mais à propos de symboles , il y en a un qui me froisse ! c’est le minuteman .
    ces statues , en Nouvelle Angleterre , de fermiers prêts en quelques minutes , à prendre les armes pour l’Indépendance : parfait !
    mais quid des missiles balistiques qui portent le même nom ? tout un symbole , et fumant , celui là ! ( il y en aurait plus de 400 encore opérationnels dans des silos , un peu partout dans l’Amérique profonde )
    il est facile de deviner sur qui ils sont pointés et je suis sur leur trajectoire .
    alors : quand les déboulonnent-ils ?

  99. L’odieux omet cependant un détail en taxant lincoln d’intéressé lorsqu’il libère seulement les esclaves dans les états qu’il ne contrôle pas. En réalité Lincoln ne peut forcer les états de l’union à abandonner l’esclavage car il ne peut changer la loi sans vote du congrès. Cependant, et c’est là toute la subtilité, les états qu’il ne contrôle pas étant en rébellion, il a le droit en tant que commandant en chef de réquisitionner tous les esclaves en tant que butin de guerre, puis de les libérer. (Cela n’enlève pas de l’ambiguïté au personnage cependant)

  100. « Les pyramides de Gizeh, vibrants monuments à l’esclavage dont elles sont le fruit. Je propose de les remplacer par un bar à smoothies vegans. »

    Heuu nan … C’était des ouvriers payés, soignés et tout, il y a même des documents comptables …

    • Ouais ouais et puis même ils avaient des représentants syndicaux, des médecins du travail et 6 semaines de congés payés par an!
      J’attends avec impatience le prochain débile qui va nous sortir la prochaine énormité sur le sujet, genre les mecs qui construisaient les pyramides avaient des conventions collectives pour palier à leur jour de carence en cas d’arrêt maladie.
      C’était juste un travail de forçat, bande de débiles légers. Qui ferait passer une condamnation à 20 de bagne à Cayenne pour une cure de thalasso.

      • Puis constuire un truc aussi inutile et a la gloire du patron, c’est forcement du travail ‘volontaire et bien paye’….
        Genre il avaient rien d’autre a foutre de plus utile pour ameliorer leur propre vie pendant ce temps la….

        Quand je pense qu’il y en encore en France pour parler de ‘volontariat’ du salarie…qui par definition meme du contrat de trail…est un subordone…

      • Nope, juste des paysans assignés aux chantiers pendant la période de crue du Nil – et donc, pendant une période ou ils ne pouvaient pas cultiver leurs terres, vu qu’elles sont un peu immergées. Ensuite, je dis pas que les conditions de travail seraient aux normes syndicalistes contemporaines, mais ce n’étaient pas non plus des chantiers ou l’on tuait les hommes à la tâche et ou l’on prenait un malin plaisir à les maltraiter. Pas sûr que le bagnard à Cayenne aurait gagné au change – ne serais-ce que parce que lui n’était pas payé.

      • Oui bien sûr !
        C’est vrai que soulever des centaines de tonnes de caillasse par 40° à l’ombre sans ombre 12h par jour finalement c’est tranquille ! D’ailleurs j’aimerais bien vous y voir, je suis persuadé que vous n’oseriez pas vous plaindre, après tout vous êtes « payés, soignés et même qu’il y’a des documents comptables… ».
        Je ne vois pas bien comment vous pouvez affirmer que l’on ne tuait pas les hommes à la tâche ou qu’ ils n’étaient pas maltraités, sachant que l’on parle de choses qui remontent à des millénaires.
        En revanche, je peux affirmer sans problème que de toute évidence des hommes sont morts par milliers (peut-être plus) pour ériger tout ça. Et le travail qu’on leur imposait était déjà une maltraitance en soi.

      • >et donc, pendant une période ou ils ne pouvaient pas cultiver leurs terres, vu qu’elles sont un peu immergées.

        Et ? Ils avaient pas un peu autre chose a foutre que de faire une tombe monumentale pour UN type….
        Genre…ameliorer leur propre habitat ? Se reposer se soigner s’eduquer ?
        Belle mentalite que vous avez….

      • Stéphane, n’oubliez pas que vous avez rejeté l’Histoire et donc la compréhension qui en découle. Donc veuillez cessez de vous exprimer, vous avez perdu ce droit en préférant l’ignorance.

      • C’étaient un mixe d’ouvriers qualifiés et de main d’œuvre basique. Avec les conditions de vie de l’époque sur lesquelles appliquer notre vision des choses est juste puérile… Et puis Pharaon, c’était un peu le Zidane de l’époque, donc on discute pas et on les taille ces blocs de granit.

      • @Peyo: pas trop frustrant ces velléités de dictateur de l’information alors qu’on a aucun pouvoir ?
        Ca se soigne hein…

    • Être payé, soigné et tout n’est pas incompatible avec le fait d’être traité comme un(e) moins que rien. Il suffit de voir le salariat de nos jours qui n’est rien d’autre qu’une forme d’esclavage moderne. Si c’était pas le cas, aux risques physiques qu’encourent les salariés, ne se seraient pas ajoutés les risques psychosociaux (coucou harcèlement moral au travail !).

  101. Un billet intéressant, mais il me semble que le désir de tordre le cou à certaines idées reçues et à s’affranchir du « politiquement correct » (je déteste cette expression) donne lieu à des simplifications dans l’autre sens.

    Certes, Lincoln n’a pas déclenché la guerre à cause de l’esclavage. Néanmoins, il a longuement exprimé dans ses correspondances privées des sentiments hostiles à cette pratique, bien avant de se lancer en politique. Le parti républicain, qu’il a co-fondé, a été créé entièrement autour de la question de l’esclavage, visant au moins à limiter son expansion (en gros, on tolère dans les états ou il existe déjà, on l’interdit dans les nouveaux états créés – c’est la période ou l’expansion vers l’ouest est toujours d’actualité – et on espère que la pratique disparaisse, ne serais-ce que parce que le nord industrialisé risque de la rendre obsolète plutôt rapidement). Et surtout, le Sud fait secession uniquement par crainte de voir l’esclavage aboli, en dépit des assurances d’un Lincoln fraichement élu. Comme il l’avoue, Lincoln aurait toléré l’esclavage si ça avait été le moyen le plus simple de maintenir l’Union, mais ça ne reflète pas chez lui un amour immodéré de la pratique, juste du pragmatisme – et oui, à l’époque, il n’était pas incompatible de penser que la « race » blanche était supérieure aux noirs, et d’estimer par ailleurs que l’esclavage était inique, c’était même l’opinion majoritaire au nord – ceux prônant l’égalité parfaite, les abolitionnistes, étant souvent vus comme de dangereux excités.

    Ensuite, le rejet de l’histoire ancienne dû aux changement de valeurs. Deux problèmes, je pense: d’abord, les statues aujourd’hui allègrement démontées datent, pour l’essentiel, de la période post-ségrégation, et non de l’après guerre. Cela pose du coup la question des raisons de cette soudaine célébration de la Confédération, à un moment ou l’Amérique prétend en avoir fini pour de bon avec le racisme (AH!). Disons qu’à tout le moins, ces monuments sont chargés d’une certaine connotation raciale, et pour beaucoup d’entre eux n’ont pas grand chose à voir avec la commémoration de la guerre elle-même. Ensuite, il y a un second aspect: techniquement, ceux ayant fait sécession sont des traitres à la nation et au gouvernement. Du coup, ça pose un peu question de les voir célébrer en place publique; ce serait un peu comme si on dressait une statue du maréchal Pétain en place publique: il y a des raisons de le faire – par exemple pour son rôle dans la première guerre mondiale – mais ce serait quand même une pilule dure à faire passer.

    Je ne dis pas approuver entièrement l’ardeur des actuels déboulonneurs de statue – en tout cas en ce qui concerne celle de Durham, mais je comprend aisément que dans un contexte de plus en plus tendu racialement, des choses qui étaient passées sous silence ressortent maintenant. Et renvoyer dos à dos les actions des deux groupes parait dangereux – après tout, un seul des deux camps comptait dans ses rangs quelqu’un ayant décidé que foncer dans une foule avec une voiture était une réponse appropriée à la situation.

    •  » les américains en auraient fini avec le racisme  » ? vous êtes dubitatif et moi aussi ! j’ajoute : en France c’est pareil ! et le racisme est flagrant , du côté  » caucasien  » comme du côté  » afroprovenant  »

      je ne suis pas spécialiste mais j’observe . la ségrégation reprendrait de plus belle depuis le début des années 90 ! ( à New York , par exemple , de plus en plus de parents refusent d’inscrire leurs enfants dans une école fréquentée par des noirs )
      même problème en France ( voir les noises à propos de la carte scolaire )

      dans  » l’Amérique profonde  » , des  » petits blancs  » vivent dans la misère . pour les américains issus de l’esclavage , c’est presque toujours la règle . ( tout le monde ne s’appelle pas Denzel Washington ou Michelle Obama ! ) je pense par exemple à ces milliers d’  » afro américains  » que personne n’a songé à évacuer en 2005 à la Nouvelle Orléans .
      ( en France , ce sont les tristement célèbres  » cités  » , devenues de  » non droit  » )

      on prétend qu’aux USA , les prisons sont pleines de  » gens de couleur  » et chaque fois qu’un condamné est exécuté , c’est un  » afro américain  »
      ( le noir est naturellement violent ? j’en doute ) abandonné dans un environnement hostile , livré à lui-même , oublié et méprisé , plutôt !
      en France , on dit que les prisons sont occupées en majorité par des … j’ai le droit d’écrire : arabes ? ( l’arabe , donc , aurait un penchant inné à la violence , au deal ou que sais-je ? )
      ceux et celles que je connais ne m’ont jamais donné la moindre raison de penser cela !

      un peu partout on assiste à des attaques islamistes .
      qu’il existe des théoriciens de l’islam radical , on le sait . mais qu’ils trouvent autant de volontaires pour tuer en se tuant : pourquoi ?
      à moins que l’islam rende fou , ce que je ne crois pas non plus , il y a là au minimum l’expression d’un malaise ! QUI en parle VRAIMENT ?

      comme dit Tarek Oubrou : les français musulmans ne vont pas passer leur temps à demander pardon pour des crimes qu’ils n’ont pas commis .
      dans ce cas , moi non plus je ne vais pas demander pardon pour les exactions qui ont eu lieu bien avant ma naissance ! ( j’ai été élevée et bercée par ma supposée culpabilité à propos de la Traite et de la Shoah et je commence à saturer grave )
      ces tragédies sont proches , mais elle font néanmoins partie de l’Histoire . que les révisionnistes s’empoignent avec les historiens quant aux marchés aux esclaves et au nombre exact des victimes du nazisme , qu’elles soient juives , tsiganes , politiques ou autre !
      la mémoire , c’est bien ( s’en souvenir pour ne pas recommencer ) mais savoir passer à autre chose , ça a du bon aussi . accepter l’autre et vivre sans s’arracher les yeux …

      donc , ces populations viennent toutes de l’Afrique , pile en face de l’Europe ! pas d’une autre galaxie ! différences de couleur de peau , de culture initiale , de religion , de langage ! NOUS appartenons à la même espèce !
      le blanc caucasien n’aurait pas tendance à voir l’Afrique et ses  » à-côtés  » comme un supermarché , une chasse gardée ?
      et ses populations « de couleur  » ou sémites ( et celles qui en émanent ) se sentiraient … exploitées ?
      immigrées ou pas , elles seraient animées par un désir de revanche ?

      si c’est le cas , si on ne veut pas ( ou plus ) partager le gâteau , s’il y a incompatibilité , il faut divorcer !
      sinon , il faut tenter une conciliation .
      valable pour les » genderfluid  » , vegan , féministes acharnées … tous les  » taliban  » , quoi ….

  102. Voir ou revoir le film de Terry Swigoff : Ghostworld (2001) avec Steve Buscemi et Mam’zelle Scarlett (Johansson)…

  103. Toujours un plaisir de vous lire, M. Connard. Une chance que les évènements récents vous aient donné l’opportunité d’aiguiser votre plume.
    Je me permets ici de faire part d’un tweet que j’ai glané sur le twitter de Trump et qui m’a paru éloquent :
    https://twitter.com/SLandinSoCal/status/901318714145910784 (je suis infoutu d’isoler le tweet qui m’intéresse, mais c’est celui avec la voiture)
    Ce n’est pas le post d’un « alt-right » ou suprémaciste blanc. Simplement un Trumpster lambda qui, comme des millions d’autres, considère que le fils de pute qui a piqué les méthodes de terreur d’ISIS, tuant une femme dans l’opération, ne faisait que se défendre légitimement contre les méchants antifas (on notera également que « brakes », freins, se note « breaks » en Trumpster. Ça n’a rien à voir mais je trouve ça intéressant).
    Vos doctes prescriptions à moyen et long terme, je n’en doute pas, gagneraient à être appliquées par nos zélites dirigeantes qui ne vous lisent probablement pas ; en attendant, à l’heure de tout de suite, l’extrême-droite et son mode de pensée se banalisent. C’est bien de chercher à ce que la génération suivante soit un poil moins conne que celle de maintenant, mais ça ne nous dit pas comment survivre les 25 prochaines années. Il y a des moments, effectivement, où il faut condamner sans nuance, ne serait-ce que pour éviter que ces enfoirés ne sortent du contexte une de vos jolies phrases pour s’approprier votre soutien. C’est triste, mais plus réaliste que de s’attendre à ce que les gens se pètent l’oignon à apprendre une version de l’Histoire plus compliquée que « Lincoln : gentil anti-esclavagiste ; Lee : méchant esclavagiste »

  104. > en attendant, à l’heure de tout de suite, l’extrême-droite et son mode de pensée se banalisent.

    Wep, et quand on dit ca des musulmans, on est raciste islamophobe… c’est con, mais quand on veut pas combattre d’un cote…bah on trouve personne pour combattre l’autre cote non plus…
    Bien fait.

      • Faut reconnaître qu’il n’a pas toujours tort. Juste un peu incohérent parfois, et trop souvent agressif. Ça lui passera peut-être…

      • @Salkon: en effet et je ne suis pas le dernier à m’être accroché avec lui par le passé. C’est dommage qu’il s’énerve trop souvent et « parte en sucette » en devenant agressif, car personne ne l’écoute lorsqu’il dit quelque chose de bien et intelligent.
        Alors qu’il faudrait le reconnaitre quand cela arrive. Ainsi, peut être, comme vous le notez, cela l’aidera à expliquer ses idées plus posément et à gagner en cohérence. Ainsi ses idées, lorsqu’elles sont bonnes, trouveront peut être une meilleure écoute.

      • caltez , les velociraptors !!!! moi , les lézards , je les attrape par la … et … oups !
        encore raté .

    • Stephane : vos statuts ne plaisent pas à tout le monde ! ils sont trop … personnels . il m’est arrivé de rire en lisant certains d’entre eux . et croyez moi , le rire ne m’est pas familier ! je lui préfère le ricanement .
      cantonnez vous au factuel , tout en brassant l’eau tiède ambiante !
      tenez compte des desiderata ( du lectorat ) du maître de ce blog .

  105. Presque d’accord avec votre article , mais je trouve qu’il y a un point que vous omettez de dire et qui pour moi change tout.
    La vague de construction de ses statues vient de deux mouvements , le retour en force du KKK au début du 20 ème siècles et les manifestations afro américaines pour les droits civils.
    Elles sont plus là pour servir de démonstration de forces des blancs sur les noirs qu’autre chose en fait.

    Enfin c’est comme si en réaction à des manifestation de juifs , des maire allemand construirait des statues de dignitaires nazies , ça serait jamais passé.

    D’où le fait que je ne vois pas de problème à enlevés ces statues.

    • Le souci, ce n’est pas vraiment qu’on s’en prenne à des statues, mais bien plutôt qu’on commence par des statues avant de s’attaquer à autre chose. Par exemple, interdire le mot Confédération. Et puis plus tard, interdire de ne serait-ce que mentionner l’existence des Confédérés.

      C’est déjà en train de se faire vous savez. On a une loi en France qui interdit de questionner l’Holocauste. Je ne me souviens plus des détails mais c’est assez récent il me semble, et pour résumer, les historiens sont bien embêtés car du coup ils n’ont plus le droit d’aller trop loin dans leurs recherches.

      Bref, ce n’est pas la statue qui pose problème, c’est ce qui vient après. Faisons une analogie. Imaginons que la peine de mort existe en France et qu’elle ne s’applique qu’aux crimes de sang entraînant la mort. Maintenant, imaginons qu’une dizaine de gamines se fassent violer et torturer pendant des mois avant qu’on n’arrête enfin leur kidnappeur. C’est clairement un prédateur mais comme il n’a tué personne, prison à vie. Et puis on le relâche pour bonne conduite au bout de la moitié de sa peine. Et finalement il remet ça. On va bien avoir qqn qui voudra la peine de mort pour ça, non ? Et face à la peur de la famille lambda qui ne veut pas que ses gosses subissent cette horreur, le gouvernement va dire oui.
      Vous voyez où je veux en venir. Hé bien cette histoire de statue, c’est pareil. Vous savez où ça commence, jamais où ça finit.

  106. encore une remarque ( pour la route ) :
    quelqu’un sait ce que devient Ô Dieu ? il ne donne plus signe de vie depuis 11 jours ! il est entré dans un bar à Toulouse …. et depuis : silence radio !
    il y a eu demande de rançon ? on a retrouvé un corps ?
    un collectif de stagiaires outragé(e)s aurait pu sévir .

  107. Peuh, tout le monde sait que Lincoln a aboli l’esclavage pour priver les vampires de leur principale source de nourriture …
    Non par contre, si les juifs pouvaient porter une étoile jaune, voire un costume de déporté, ce serait fort urbain. Seulement pour un devoir de mémoire hein ?

    • oh Kwiskas ! toujours dans la police ( du blog ) ?
      ben oui ! tout le monde sait que la Nouvelle Orléans est la Mecque des vampires !
      pour votre devoir de mémoire … rangez vos étoiles et vos tenues rayées dans la naphtaline ! vous frisez le ridicule ! regardez autour de vous ! il y a des tas de volontaires prêts à verser des larmes de sang !
      ou à déposer ( en pleurnichant :  » on n’a pas peur !  » ) des ours en peluches , fleurs et bougies sur le site du prochain attentat !
      c’était la rubrique :  » impossible de rire de n’importe quoi avec n’importe qui  » .

      • Police du blog, moi ? Bon sang, j’ai encore oublié de demander un salaire !

        Non pour le coup, mon commentaire (qui ne contenait aucune dose d’ironie, naaan, moi ? jamais !) n’allait pas trop dans le sens de l’odieux … Il y a une grosse différence entre garder les traces du passé (car il est ce qu’il est, et l’altérer nuit au devoir de mémoire), et préserver des symboles forts parce que certains n’impriment pas bien. Dans le cas des statues, je vis pas dans ce merveilleux pays concerné, mais ça me ferait chier de devoir enlever mon portrait de Napoléon de chez moi (que je garde juste pour un travail de mémoire, olalah …).

        Quant à la question de rire de tout avec n’importe qui, évidemment la réponse est non, on ne peut pas … Bon, je suis parti du postulat que les lecteurs sont tous odieux, c’était osé sur un blog public. Pardon aux personnes directement ou indirectement concernées qui auraient pu être blessées. Pour les autres, allez lire le billet sur les SJW.

      • que nenni ! ni NJW ni Enjoy phénix ni Gouv.fr ! je préfère rester ici à tenter de décrypter vos malices !
        et attendre le pavé trimestriel de Gloubi .

  108. Cher Odieux Connard,
    Si je suis d’accord avec vous sur le fond, il y a un point de faiblesse dans votre raisonnement. Et un beau.

    – En effet il est important de ne pas se voiler la face et de conserver des traces de notre passé, aussi laid soit-il, afin de ne pas l’oublier pour ne pas le reproduire.
    C’est en occultant tout ce qui touche à au régime de Vichy et à qu’aujourd’hui certains se permettent de dire que France n’était « pas responsable du Vél’ d’Hiv ».

    – En effet les soldats et généraux sudiste n’étaient pas que de vulgaires esclavagistes et se battaient pour un éventail d’idéaux plus large.
    Aujourd’hui la Grande Bretagne fait sécession de l’Union Européenne. Il ne nous viendrait pas à l’esprit de l’attaquer pour la forcer à rester. C’est pourtant ce qu’il s’est passé pour les États du Sud qui ont tenté de quitter l’Union des États-Unis d’Amérique.

    – En effet, dans le (pas si) lointain contexte d’une autre époque, les personnalités nordistes, que l’on voit aujourd’hui comme défendant des valeurs justes et progressistes, tiendraient un discours qui nous seraient aujourd’hui inaudible tant il serait réactionnaire.

    Seulement… seulement il y a l’Histoire, et il y a ce qu’on en fait. L’Histoire, vous en faites longuement référence dans votre article.
    Et à côté, il y a son utilisation. Ces statues ne sont pas qu’un hommage rendu aux soldats de la guerre de Sécession. Elle ont été posées dans un but politique : dans un but de provocation et d’intimidation.
    Pour beaucoup, elles ont été érigées dans les années 1910 à 1920, période de d’apogée du KKK. Puis dans une seconde vague dans les années 1960, en réponse à la lutte des droits civiques et à la fin de la ségrégation.
    Alors, garder des reliquats d’histoire aussi laide soit-elle dans un musée ou même dans la rue, oui, c’est indispensable. Mais si ces monuments ont été pensés pour montrer la domination des uns et écraser les plus opprimés (dans ce cas, les Noirs), alors on ne peut pas parler de reliquats d’Histoire.

    Ces statues sont comme celles de Lénine, de Staline disséminées dans chaque ville à la fin de l’URSS : un changement des équilibres politiques provoque une révolte de ceux qui jusque là étaient opprimés. Ils démolissent les symboles de leurs oppresseurs afin d’ôter toute trace de la domination qu’ils ont subi. Ici, nous avons d’une part un mouvement d’opprimés qui se bat pour ses droits (Black Lives Matters) dans la droite lignée des combats pour les droits civiques ; et d’autre part des suprémacistes, dont certains continuent à se revendiquer du KKK) qui ont un des leurs à la Maison Blanche et qui se battent contre cette demande de droits.

    Ces statues ne sont pas les témoins neutres d’un passé figé, d’une guerre faisant partie de l’Histoire. Elles sont actuelles, les forces en action lors de leur pose existent toujours et continuent de s’affronter. Ces statues sont un de ces terrains d’affrontement.
    Dynamitons-les !

  109. c’est ça ! dynamitons à tour de bras ! en route pour le Nobel de la Paix Armée et de la Finaude Politique Réunies !
    et quand nous aurons usé notre stock de dynamite , offrons nous des vacances ( bien méritées ) bras dessus bras dessous , tous enseeeemble ! dégagés , réacs , antifas et verts de dépit !
    tous chez les grecs !
    c’est la fin de la saison : ils déstockent !
    on aura un prix de groupe
    et ils font des rabais , à Kos .
    le temps va devenir orageux . bye !

    • Votre première ligne prend tout son sens, quand on sait que Nobel, en dehors de son prix, a surtout inventé la dynamite … Un hommage en quelque sorte. J’aime bien les hommages comme ça.

  110. moi ce qui me choque c’est le musée qui veut virer le mot « Maure » de ses tableaux et descriptions
    si je ne m’abuse c’est comme virer le mot « Gaulois » d’un tableau (rassurez moi la Maurétanie c’est bien l’ancien nom du Maghreb?)

  111. il y a des tas de mots qui révèlent la mauvaise éducation de celles et ceux qui les emploient !
    comme , par exemple , d’évoquer la dinde qu’on va farcir à Noël en passant devant la mairie de Paris .

  112. Ceci dit, on peut être tout a fait d’accord avec le point de vue de l’odieux connard et constater que la contestation de ces statues a produit un formidable appeau à tocards suprémacistes. Je pense qu’on était quelques-uns à ne pas imaginer qu’ils étaient autant, si jeunes et si fringants. D’où les réactions…

  113. Il semble qu’il y ait le même débat sur les statues de Christophe Colombe maintenant !?
    C’est un « fake news » ou quoi ?

    sources :

    http://www.bfmtv.com/mediaplayer/video/pourquoi-la-statue-de-christophe-colomb-a-new-york-fait-polemique-976501.html

    http://www.rfi.fr/ameriques/20170827-new-york-statue-christophe-colomb-source-vifs-debats

    http://www.fdesouche.com/880263-new-york-statue-de-christophe-colomb-pourrait-etre-deboulonnee-a-tour

  114. A ce rythme, les indiens ne vont pas tarder à réclamer la disparition de toutes les statuts d’américains pour génocide…

    • c’est dans l’air ! des statues de Christophe Colomb auraient été attaquées . et certains parlent de George Washington et Thomas Jefferson !
      bientôt , via le conseil de l’Europe ,  » ils  » vont nous refiler la liste de NOS statues à détruire !
      … et de nos stations de métro , places , rues et villes à rebaptiser !
      ils marchent sur la tête . Big Brother leur a grillé les neurones .

    • malgré leurs magouilles administratives pour avoir de la main d’œuvre à l’œil , les égyptiens antiques étaient inversement proportionnels à l’Odieux Connard dans la manière de traiter les chats !
      et ça , vous n’en parlez pas …
      pourtant , vous devriez !

  117. Ce n’étaient pas des esclaves mais tout simplement des travailleurs détachés (peut-être un peu attachés quand même mais bon), bande d’ignares !

  119. Tel un enfant écoutant le récit du dernier script de Ridley Scott, je n’en puis plus… ^^

    Une analyse fine et impartiale… juste des faits (après, déduira qui veut…).
    L’abolition de l’esclavage n’est pas un fait historique tout noir ou tout blanc (sans jeux de mots), c’est complexe et pas aussi « Glory America » que cela…

  120. Odieux,
    (vous permettez que je vous appelle par votre prénom ?)
    vous auriez pu mentionner en addendum dans votre article la destruction à coup de masse, le 21 aout, de la plaque commémorative de Christophe Collomb, vielle de 225 ans (plus vieux monument du monde dédié à Collomb) à Baltimore.

    En cadeau : voici une vidéo tournée par les criminels qui s’y sont adonnés, avec commentaires fleurant bon le marxisme révolutionnaire en prime, pour celles et ceux qui comprennent l’anglais.

    Pas un mot dans les médias.

    Oui avec de tels demeurés en charge de redresser les torts et d’aseptiser l’histoire, je pense qu’on peut tranquillement se préparer pour un second mandat de Trump. Au minimum.

  121. Après la lecture de cet article je me suis posé une question simple et innocente.
    « Ai-je déjà vu une statue en pied de Pétain ? »
    Et c’est là que je me suis rendu compte que je n’en avais pas vu tant que ça.
    De là une autre question m’es venu.
    « Est il possible qu’à la discrétion de l’histoire nous ayons fait de même après la seconde guerre mondiale?  »
    Il nous faudrait un homme passionné par l’histoire pour répondre à cette question.

    • Pour comparer avec les statues de Charleston, il faudrait trouver un cas où une statue de Pétain a été érigée dans les années 60 par une municipalité d’extreme droite. Et ensuite critiquer ceux qui veulent la détruire en parlant de protection du patrimoine.

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  124. Bonjour, j’ai repensé à votre article en voyant cette vidéo, et je pense qu’elle peut être intéressante pour compléter un peu le débat?

    Cordialement,
    Nathalie

  125. Par ma barbe, il semblerait que les Egyptologues s’accordent à dire que les Pyramides, bah elles ont pas étaient bâties par des esclaves, mais plutôt par des prisonniers de guerre (nuance subtile ^^) ainsi que par ce bon peuple Egyptiens qui, accourant gaiement, se lançaient à corps perdus dans la construction des monuments Pharaoniques parce que, justement, Pharaon, c’était le Modafokin’ God, bande de crapules ! Ce serait les Grecs, ou plus précisément, Alexandre et son orchestre qui, en se pointant, auraient décidé que non, ce n’était pas possible de bâtir ces machins là sans esclaves, parce que nous qu’on fait comme ça chez nous épicétou, donc c’est des esclaves, voilà. Une idée reprise par nos amis monothéistes qui avaient besoin d’un peuple élu qui en a chier grave sa mère pour écrire l’intro de leur histoire. Un peuple élu qui en a probablement chié, d’ailleurs, de la main des Pharaons, mais par le biais de multiples conflits, pas par l’esclavagisme total de la populace.

    Il y a un louloup (quoi que, il s’agit d’un transalpin, soyons prudent…) Maurizio Damiano-Appia qui l’explique fort bien dans ses travaux, d’ailleurs. Après, est-ce la vérité véritable, Pharaon Seul le Sait !

    • Oui, j’ai oublié mon propos : oui, on n’est pas encore obligé de faire des pyramides des bars à végans, pour le moment ! Éventuellement des bars à chats…

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