C’est par ces quelques mots que l’année passée, le Président de la glorieuse République française expliquait que le pays devait affronter une épreuve historique. Certes, des âmes chagrines osent encore susurrer ici ou la que la gestion du bousin ne fut et n’est pas au top. Mais justement, voilà pourquoi il faut se réjouir : heureusement que l’on n’était pas vraiment en guerre. Sinon, c’eut été une autre paire de manches.
Car la France du début du XXIème siècle renvoyée au début du XXème face à un vrai conflit… bon.
Extraits choisis.
1914 : tiraillée entre les pro-mobilisation et les anti-mobilisation, le gouvernement en période électorale annonce que la mobilisation sera facultative et sur la base du volontariat mais que bon il faut y aller sinon ça va chier. Une campagne « La mobilisation ? Moi aussi, j’y vais ! » est lancée. Ce n’est que lorsque Francis Lalanne propose de chanter pour les antis que la plupart partent pour le front sans faire d’histoires.La France, puissance diplomatique majeure, supprima aussi le goûter de notre ambassade en Autriche pour montrer que vraiment, elle n’était pas contente.Face à une situation critique dès les premiers mois de la guerre, les esprits les plus brillants du pays sont invités à commenter les opérations.« Situation excellente : j’attaque ! Enfin électoralement, hein. »La France ne dispose pas de casques. Le gouvernement s’empresse d’envoyer ses meilleurs éléments pour expliquer que c’est voulu.À ce rythme, en 1917, il y avait en France plus de numéros verts que de téléphones.La France dispose désormais de casques. Le gouvernement s’empresse de renvoyer les mêmes éléments expliquer que c’était son plan depuis le début.Malgré les nouveaux casques et masques à gaz, la France découvre un obstacle de poids : sa population.Après le casque de scooter sur la nuque, le masque sur le menton est considéré comme l’un des principaux signes de neuneuïsme.La France fait une nouvelle découverte : 88% de sa population a obtenu un diplôme de docteur en immunologie sur Doctissimo.Débat sur la langue qui évolue : que signifie le mot « dignité » ?Les camions n’ayant pas leur vignette Crit’Air furent poussés dans les fossés.Le Président réagira avec force, avec une mise à pied de quinze jours.Oui. Quinze. C’est du sérieux.Alerte enlèvement : cette femme a disparu. On recherche activement un certain Eric Z.« Attendez ! Vous ai-je parlé de Nord VPN ? »« Quoi ma lumière met en danger les maisons d’à côté ? Je croyais qu’avoir éteint protégeait des bombes ! Ah !« Rentré d’urgence de Barcelone, le meilleur d’entre nous était prêt à se mettre au service de la nation.Aux dernières nouvelles, Manuel Valls était toujours disponible.Et encore : personne ne leur avait encore parlé du projet de Black M à Verdun.Jeu : Arc de Triomphe ou pantalon d’une ex-porte-parole du gouvernement ? Attention, c’est pas facile.
Vous voyez, finalement, nous sommes bien négatifs.
Réjouissons-nous de notre monde médiatique et politique. Oui, réjouissons-nous de l’avoir de nos jours.
C’est savouricieux mais on se rapproche de l’uncanny valley, où la proximité avec la réalité te fait douter: c’est cool ou bien triste. Soyons cyniques
Le parallèle virus-guerre ne m’emballait pas, mais il faut avouer qu’il y a beaucoup d’idées bien trouvées dans cet article.
Pour l’arc de triomphe, je suis davantage conquise par cette version : https://www.pausecafein.fr/images/cafein/2016/04/photographie-scene-disney-papier/lego-arc-triomphe-paris.jpg
Après, si l’arc version Christo émerveille une partie des gens, tant mieux pour eux. C’est tellement subjectif, tout ça, et puis ça ne dure pas.
Moi je ne trouve pas ça moche, au contraire. Je ne remarquais plus l’Arc, maintenant si, et pas dans un simple appareil. Différent. Mais en effet c’est subjectif, personne ne force à aimer.
Mais quand bien même on n’aime pas, c’est réussi : ça a fait parler, et les droitardés qui tout d’un coup se sont découverts une passion millénaire ( sisi, millénaire… on a vu passer le mot ) pour l’Arc vont être contents de le retrouver après.
Christo a réussi son coup, n’en déplaise aux messieurs-dames.
Je ne trouve pas ça moche, simplement ça ne me parle pas. Je ne dois pas être la cible. La version classique ne m’intéresse pas davantage, d’ailleurs. Je reconnais la prouesse technique dans les deux œuvres, mais aucune ne m’émeut.
A l’échelle de la population, bien sûr que c’est réussi, et je trouve également ça très chouette que ça apporte de la joie à pas mal de monde.
Par contre, il y a un rapport avec la politique ? Je ne savais pas que l’art contemporain était de gauche et l’architecture de droite :) du coup, pour l’opéra de Sidney, c’est quel parti ?
Ahah non, du tout. Le rapport politique n’en est pas vraiment un : c’est juste que les premiers qui s’insurgent contre ce symbole de la « cancel culture » ( sous-entendu Christo avait pour vocation de cacher la grandeur de la France pour gommer son héritage etc ) sont quasi intégralement ( y a d’autres de divers horizons ) des gens attachées à la droite radicale, « patriotes »/identitaires confondus. D’où l’expression « droitardés ».
Autant il est possible de politiser des oeuvres, autant celle-là n’a aucun parti en ligne de mire.
Ah, OK, merci pour les explications. J’avais pas suivi les débats sur l’œuvre, maintenant je comprend mieux vos propos.
Cela dit, ce ne serait pas surtout parce que la maire de Paris est actuellement à gauche que la droite radicale s’indigne ? Si Paris était dirigé par un conseil municipal de droite au moment de l’emballage de l’arc de triomphe, c’est probablement la gauche radicale qui critiquerait l’initiative (en s’appuyant sur des raisons écologiques, par exemple) alors que la droite radicale défendrait une valorisation par l’artiste de ce « patrimoine architectural qui fait la grandeur de la France » ?
Entre la droite et la gauche (surtout radicales), les idées ne me semblent pas jugées comme bonnes ou mauvaises en faisant appel au bon sens. J’ai plutôt l’impression que toute idée qui vient du parti opposé est forcément mauvaise, et inversement.
et au delà de toute considération politique, on peut ne pas être emballé par la vue d’un sac de polypropylène géant, qui finira dans un incinérateur.
Je crois avoir lu que c’est recyclable, après faut s’y connaître pour évaluer la consommation énergétique, l’empreinte carbone, la masse de déchets restants etc.
Et ça restera de toute façon totalement subjectif de décider si l’art justifie ces conséquences. On pourrait poser les mêmes questions pour la conquête spatiale, dont les bénéfices objectifs peuvent être évalués comme bien inférieurs aux dépenses de toute sorte. Pour le coup, moi, ça me fait rêver l’espace…
Pas d’inquiétude, le business de Cristo n’est pas vraiment celui du peuple de gauche et de la révolution prolétarienne. Amalgamer critique de son œuvre et droitard, c’est l’équivalent de la boule de Nina pour l’art contemporain.
Les fibres de polypropylène sont recouvertes d’une couche d’aluminium pour avoir un aspect brillant. Il s’agit donc de ce qu’on appelle dans l’industrie un « complexe », un mélange de deux matériaux. Séparer les deux n’est pas possible facilement, donc, non, ce n’est pas recyclable.
Merci pour cette information. Faudrait que je retrouve l’endroit ou ils parlaient du recyclage de ce tissu, pour voir s’il y avait plus de précisions sur le procédé. Pourrait-on imaginer le réutiliser tel quel pour faire des bâches ou des toiles de tente, par exemple ? Peut-être que l’article était trompeur, c’est possible aussi.
Mea culpa, c’est moi le boulet. L’article disait que le tissu était recyclé, pas qu’il était recyclable. En lisant un peu vite, j’ai compris de travers. Merci pour le point technique en tout cas.
Sans abonnement, on a juste accès à une présentation de l’article disant que cordes et tissus seront recyclés.
« De passage » si vous repassez après que quelqu’un nous en ait dit plus sur l’article du Parisien, je serais très intéressée par votre avis. Vous avez l’air de vous y connaitre assez pour comprendre et démentir si besoin. Merci :)
Arc de Triomphe empaqueté : que va devenir le tissu qui a emballé le monument parisien ?
Christophe Levent
L’événement est XXL ! Trente-six ans après le Pont-Neuf, l’Arc de Triomphe, l’un des monuments les plus emblématiques de Paris, se retrouve « empaqueté » depuis le 18 septembre, recouvert temporairement d’une immense toile bleu argenté, encercle de cordages rouges. C’est l’aboutissement d’un projet artistique qui remonte à très longtemps : soixante ans, la première envie germant dans l’esprit de Christo(1935-2020) et de Jeanne-Claude (1935-2009), son épouse et son égale en création, dès 1961.
Il a resurgi il y a quatre ans, quand il a été question d’une grande rétrospective consacrée au travail artistique du couple au Centre Pompidou. Retardé d’abord pour ne pas perturber la reproduction des faucons crécelles qui nichent ici, le projet ensuite a ensuite été victime, comme beaucoup d’autres, de la crise sanitaire du Covid-19. Mais sa concrétisation vous tenait à coeur, vous, Vladimir Yavachev, neveu de Christo. Encore plus sans doute depuis le 31 mai 2020, date de la mort de votre oncle, à qui vous aviez promis d’aller au bout de ce projet, même s’il ne verra jamais la place de l’Étoile transfigurée, comme parée d’un tout autre triomphe.
Forcément, l’oeuvre, même éphémère, provoque débats, voire polémiques, agite les réseaux sociaux et quelques politiques. Le propre de l’art finalement, particulièrement quand il déboule dans l’espace public, et surtout quand il est signé de Christo. Son emballage du Pont-Neuf, en 1985, n’avait pas fait consensus, même au sein du gouvernement. Pas plus que celui du Reichstag, le siège du parlement allemand, auquel Helmut Kohl en personne, chancelier à l’époque, était opposé.
« C’est une chance inouïe. Vous vous rendez compte ? Personne ne débat de la peinture d’un peintre avant qu’elle soit terminée. Nous, nos projets font l’objet de discussions pendant des mois, des années, c’est fabuleux »,estimait votre oncle, dans un sourire.
VIDÉO. L’Arc de Triomphe empaqueté séduit les foules
Mais au-delà de l’insondable débat autour de cette question, « qu’est-ce que le beau ? », un autre a vu le jour, soulevé notamment par l’architecte Carlo Ratti. « Sur le plan environnemental, pouvons-nous nous permettre de gaspiller 25 000 m2 de tissu pour l’emballage d’un monument ? L’industrie de la mode est responsable de 10 % des émissions mondiales de carbone, et le processus de production de tissus est le deuxième plus grand consommateur d’eau d’un monde où le stress hydrique affecte 2,7 milliards de personnes », s’interroge-t-il dans Le Monde.
La question est pertinente. Elle se double d’une seconde, cher Vladimir Yavachev, que nous vous adressons : que vont devenir ces 25 000 m2 de tissu après ce dimanche 3 octobre ? Les lecteurs et lectrices du Parisien – Aujourd’hui en France sont impatients de lire votre réponse.
La réponse de Vladimir Yavachev, neveu de Christo : « Le tissu mais aussi les cordes seront recyclés »
« D’abord, il faut signaler que tous les projets de Christo et Jeanne-Claude ont été conçus avec des préoccupations environnementales, explique-t-on dans l’équipe du projet de L’Arc de Triomphe, wrapped. Dans le cas du Reichstag, en Allemagne, le tissu avait été recyclé en microbilles de plastiques et utilisés pour le revêtement de terrain de sport. Pour le projet de Paris, les 25 000 m2 de tissus et les 3 km de cordes vont être recyclés par l’ONG Parley for the Oceans, qui oeuvre pour le recyclage des déchets plastiques en mer. Pour le moment, nous ne savons pas encore sous quelle forme aura lieu de recyclage. »
En dehors du tissu, les autres matériaux utilisés pour l’emballage doivent eux aussi connaître une seconde vie. « Pour le bois qui sert à tenir la toile, nous avons un accord avec les charpentiers de Paris, qui ont participé à l’installation. Il sera réutilisé tel quel, ou s’il est abîmé par les intempéries, sera recyclé. Même chose pour l’acier », décrit-on dans l’équipe.
Quant aux entreprises qui auraient souhaité réutiliser la toile pour fabriquer des produits, il ne semble aucunement en être question. « Le projet, entièrement financé par Christo et Jeanne-Claude, n’a aucun but mercantile. Je rappelle également que les morceaux de tissus, que l’on retrouve en vente sur des sites, sont distribués gratuitement pendant l’opération aux pieds de l’Arc de Triomphe ».
Merci beaucoup PG :)
Au final, on sait qui va récupérer le tissu, mais aucune info dans l’article sur la manière dont il sera recyclé. Dommage, ce point m’intrigue depuis les explications de De passage sur les difficultés (impossibilités ?) de recyclage des complexes. On en saura peut-être davantage dans la semaine à venir.
Le problème vient plus du fait que le monument représente la gloire des militaires et notre hommage à ceux qui sont morts sur le champ de bataille.
Transformer ce monument en « oeuvre d’art » (pas si moche que cela au passage mais bon ce n’est pas la question) c’est le côté homo festivus permanent quoi. Je ne suis pas contre l’Art mais pas pour cacher la grandeur de la France.
Mais bon je suis un vieux con sinon je ne viendrai pas ici.
J’y vois un autre problème à ce genre d’événement. Il y a des touristes, qui viennent parfois de loin pour voir les monuments parisiens tels qu’ils se les sont imaginés, peut-être même fantasmés. Des touristes qui voudront prendre des photos, parce qu’ils n’auront peut-être pas les moyens de revenir.
C’est un ressentiment que j’ai déjà eu à plusieurs reprises à différents endroits, où des monuments étaient gâchés soit par des publicités, soit par des travaux (mais là, je peux encore comprendre malgré la frustration), soit par de « l’art ».
bravo on ne saurait mieux decrire la situation
Une toute petite nuance nos dirigeants 2.0 ont reproduit en partie les errements de leurs aines
Souvenons nous du fameux pantalon garance qui c est bien connu agrementé de la furia francaise rend invulnerable aux balles de mitrailleuse et autres canons de 88
vive la France que dieu ( ou les sorcieres Wok )la protege de ses elites
Cher odieux connard au plaisir de lire vos prochians billets
mf
J’adore ! Nous avons les mêmes par chez nous et je n’ose pas imaginer ce que ça donnerait en d’autres circonstances. Très bon article.
Aujourd’hui, beaucoup l’ont éteinte la lumière, mais ce n’est plus des bombes qu’ils ramassent sur le coin de la poire…
Jattends avec impatience une analyse détaillée de l’annulation de la commande de sous-marins par l’Australie.
Oh, vous avez un p’tit résumé en drapeaux, là
🇦🇺 "Non, mais si on a pété le contrat avec 🇫🇷, c'est pour avoir des sous-marins nucléaires face 🇨🇳" 🇨🇳 "Donc, t'as commandé des sous marins nucléaires à 🇺🇸 ?" 🇦🇺 "Non" 🇨🇳 "A 🇬🇧 ?" 🇦🇺 "Sérieusement ?" 🇨🇳 "Quoi ? Je demande. Donc tu vas pas avoir tes 12 sous-marins"
Pas d’accord avec certains parallèles mais j’ai bien ri (comme d’hab’) donc, nouveau Chuck Norris, j’approuve ce message.
En revanche, hem, « l’armistice est signée », comment vous dire sans me prendre un coup pelle sur la nuque ?…
Très drôle mais on voit vraiment mal dans cette version de Français guignols comment les Allemands finissent quand même par perdre la guerre. Parce que la Reichwehr est peuplée de déserteurs?
La connerie humaine est universelle et intemporelle, le gouvernement allemand que ce soit celui d’aujourd’hui ou de 14 est à peu près autant sujet à la bêtise que le français. Dans les conflits la question qui déterminera le perdant n’est pas qui fera une erreur débile mais qui en fera le plus (qui est le moins incompétent que le plus compétent pourrait-on dire).
Comme en 14-18 : ce sont les Etats-Unis qui nous sauvent la mise avec leurs chars / leurs vaccins.
En 1914 c’était des chars français dont l’US Army était (peu d’ailleurs) dotée, mais dans l’idée oui, sans le réservoir humain et matériel des USA, ça aurait mal fini (même si les Allemands étaient au bout de leurs réserves après la grande offensive de mars 18).
Euh on va se calmer, l’apport des américains en 1918 est largement minime. Mis à part mettre un peu de sang neuf et inexpérimenté… un effet sur le moral des troupes mais sans plus.
Sur quoi vous appuyez vous pour étayer vos affirmations ? Je m’adresse aux défenseurs des deux points de vue, je n’y connais pas grand chose et ça m’intéresserait d’avoir vos sources.
Bonjour.
Le côté pour les us: on leur devait plus de thunes que les Allemands. Ils sont fans de gros calibre et ont dévasté les tranchées teutonnes.à grands coups de fusils à pompe.
Mais après, ça se gâche: leur président dégaine sur le droit des peuples… Etc.
Perso, je suis fan mais dans la poudrière des pays de l’est et de colonies, il ne rend service à personne. Voir l’état du Kurdistan et sa disparition éclair.
Contre: à part les uniformes et les fusils à pompe, les US ont débarqué en slip avec une volonté claire: goûter de la p’tite Française.
Les chars? FT 17
Les Avions? SPAD VII et XIII.
C’est qu’à cette époque, la France est un pays industriel avec des ingénieurs qui conçoivent du bon matériel, cohérent avec les conditions du front.
On pourra d’ailleurs arguer que les qualités de l’armée française « meilleure du monde » auront toutes les peines du monde à évoluer et que dans l’esprit BDE décideurs maffieux comme la staé ou la direction générale de l’infanterie, ce qui était bon en 18 faisait l’affaire en 38.
Et pour le prouver… La moitié des chars en ligne de l’armée française de 40 étaient les FT 17 sus-mentionés.
On pourrait en rire, surtout face à la légende des panzers nazis modernes et invulnérables.
Dans les faits, les nazis récupéreront le matériel roulant tricolore et l’utiliseront face aux Russes et en contre insurrection, y compris l’increvable FT 17.
Alors les. Bars américain de 1917? Tricolore.
Il ne feront rien de sérieux avant le M3 Grant, qui deviendra le M4 Sherman, copié sur l’expérience du S35 de Somua.
Mais la politique avait tout fait pour reléguer ce char de cavalerie dans les oubliettes
« De passage » : et comme en 14-18, le matériel n’est pas américain, mais européen. Sébastien l’a dit, le char US standard de 1919 était le FT-17 français, le prototype du char moderne et meilleur char du monde à ce moment là.
Excellent parallèle, puisque le vaccin le plus utilisé en Europe est le Pfizer Biotech, produit certes par l’américain Pfizer, mais développé par la startup Biotech … allemande.
Comme quoi, vous êtes la preuve que la propagande culturelle marche à plein !
Pour revenir sur le débat du rôle US dans la 1ere guerre mondiale, je trouve exagéré de dire qu’il a été « minime », mais clairement, ils ne nous ont pas non plus « sauvé la mise ». Je dirais rôle important, mais non primordial. J’argumente :
– de 1914 à 1917 (entrée en guerre) : leur rôle est juste économique, car ils nous permettent de nous fournir en matières premières … ce qui est non négligeable, car une partie du territoire (et notamment des zones industrielles de première ordre) est occupée
– à partir de 1917 : certes les USA entrent en guerre, mais les troupes n’arrivent en Europe que tard, trèèèèès tard. Début 1918, et même là elles passent encore plusieurs mois à s’entraîner à l’arrière (et c’est normal : on envoie pas des soldats comme ça, pif paf pouf, prends ton fusil ça va bien se passer). L’effet sur le moral est par contre indéniable : la population et la troupe française, fatiguées par la guerre qui n’en finit pas, sent enfin l’espoir revenir …
Si on regarde le moment critique : l’offensive allemande du printemps 1918. Sur les deux premières phases de l’offensive, leurs troupes ne participent pas. Elles finissent par être engagées à partir de la 3e phase, et en « petit » nombre (comprendre quelques divisions), sur insistance des français qui sont en infériorité numérique. Leur comportement au feu est excellent, et ça donne un bon coup de pouce. Aurait on tenu sans eux ? La spéculation historique est toujours hasardeuse, je pense que oui mais au détriment encore de nombreux morts …
Leur principal engagement a été dans l’offensive victorieuse des cent jours, où pour le coup, ils interviennent massivement, et de façon efficace. C’est ce qui a largement contribué à l’illusion que c’était grâce à eux ; mais en fait non, les facteurs sont nombreux. Déjà, l’Allemagne est moralement à genoux, les civils sont sur le point de lâcher, les troupes épuisées et plus en état de lancer des offensives. De l’autre côté, on a des armées françaises et britanniques exsangues, mais hyper expérimentées : les techniques d’assaut sont maîtrisées, emploi de l’artillerie, offensives chronométrées, utilisation des chars, aviation, … tout y est pour une guerre offensive réussie.
Donc sans les US, l’offensive aurait elle réussie ? Encore une fois, la spéculation est risquée, mais je dirais oui : les troupes US ont surtout permis d’aller plus vite, plus loin, avec moins de pertes. Mais le sort des empires centraux était déjà réglé après l’échec de l’offensive de Printemps.
Après je prétends pas tout savoir, c’est ce que j’en déduis des recherches que j’ai pu avoir sur le sujet … Tout élément complémentaire est bienvenue, s’il est argumenté ^^.
efaystaus : tiens c’est marrant, j’ai des articles en préparation sur les soit disant meilleurs chars allemands du monde durant la 2e GM … (spoiler : c’est en effet à nuancer)
Merci beaucoup :)
@ kwiskas
Voiture s êtes une personne que je prends au sérieux. Envoyez les liens, et j’en profiterai pour peaufiner.
Merci à Sebastien, Kwiskas et Efaystaus, j’aurais appris quelque chose aujourd’hui.
@efaystaus :
Désolé, j’ai vu votre demande depuis quelques temps, mais l’article n’était pas tout à fait prêt, et j’ai manqué de temps … Mais pour vous, j’ai pu enfin publier le premier. Les autres suivront, j’espère pas trop tard. Voici le lien, les suivants seront sur le même site : https://perekastor.fr/?p=260
@de passage et @meve :
Je vous en prie :) ! Je ne prétends pas tout savoir, donc si vous avez des contre arguments, il ne faut guère hésiter …
Aucun contre argument n’arrivera de ma part : je n’y connais rien. Je trouve ça très intéressant, mais ce n’est pas du tout mon domaine d’étude. Du coup, j’ai lu votre article avec plaisir, merci beaucoup :)
Quand l’armée de l’air Allemande aligne des dizaines de chasseurs sur une piste, et les photographie, sans pilotes, cale sous les roues, avant de les renvoyer au hangar, alors non,, la Rechweir est comme notre gouvernement: moderne, éveillée, inclusive et parfois intersectionnelle.
Donc elle n’a pas dépassé le périmètre de ses bases en faisant leur footing quotidien.
Et sur un malentendu, nous avons pris cela pour une invasion. Il est d’ailleurs possible que l’information aient été fabriqué de toute pièces et puissament relayé par une armée de troll (la plus efficace armée moderne) d’une nation tierce ne nous voulant pas du bien…
… ou essayant de voir à quel point nos con-citoyens sont tombés bas.
Totalement sans pertinence. S’il y a avait un cataclysme en cours, ça ne ferait pas polémique
Effectivement, au moins en 1914 on a pu s’engager à supprimer la moitié de la jeunesse mâle sans rechigner. Un exploit que Caroline de Haas envie sans nul doute. ( je ne parlerai pas des destructions, il paraîtrait que l’Est de la France était à priori habitable et vivant avant cette époque. Sans doute une légende. )
Habitable, vivant ET industrialisé.
Les Allemands ont mis à mal cette réalité.
D’ailleurs malgré tout ce que l’on dit des Nazis, référence absolue en matière de vice, à été égalé et dépassé par les troupes d’occupation du Kaiser.
Lille en à été témoin et le petit théâtre des opérations ressort cette réalité qui devrait gêner plus qu’actuellement.
J’ai un peu de mal sur le rapport entre 1914-1918 et aujourd’hui… Hormis la déclaration de guerre, qui prévalait en 14, le discours de « guerre » d’aujourd’hui m’a laissé particulièrement dubitatif… Faire le parallèle entre les deux, bof… Bon, oui, cyniquement, on peut rigoler du parallèle, (puisque c’est bien du cynisme…Enfin, je crois…^^ ;-p). Mais y’a deux trois idées qui sont pas mal trouvée… :-) Surtout l’avant dernière!!!! :-p
Bien vu, sacré connard !…
c’est effroyablement riche ….
Marion Perrine (un rail de coke , ça fait bobo …. oh et puis zut ! no comment ) Anne , la bouche en cul de poule , Sibeth déjà casquée pour empêcher ses trois neurones de s’enfuir , la dame dont j’ai oublié le nom qui se réjouit de l’arrivée de l’armée allemande comme ça on pourra mieux la surveiller , notre catalan ( inter ) national à veste réversible …..
selon moi , le premier ministre remporte la palme , avec son numéro vert , hihihi .
O Dieu , votre article ne fait pas sens : il fait ch***
trop vrai .
Yersinia c’est horrible…vous avez l’air d’écrire en 3 secondes ce que je mets à peu près 1H à cogiter…
Suis-je juste un singe parlant se fantasmant comme un humain, comme les macaques décrits dans « La Planète des Singes » version 2001 ? Après tout c’est possible on n’est jamais sur de rien aujourd’hui…
@herhearthbeats : quelle amertume ! dites vous que vous avez simplement affaire à une perruche ondulée qui a trouvé une réserve de graines et qui fait sa folle ! simple plagiat .
vous ne semblez pourtant pas particulièrement frileu.x.se ( pouah c’que c’est sot cette écriture inclusive ! c’est qui qu’on met en premier ? le mâle ou la femelle ? parce que ça peut être gravissime , un impair dans ce genre d’aventure euh …. littéraire ? sociétale ? quand même pas humaine , si ? non ?
frileu.se.x : inversement proportionnel à l’effet recherché !
doliprane : SOS !!!!!!!
Pas de l’amertume…une admiration sincère !
Quant à l’écriture « inclusive » je préfère considérer toute personne qui l’adopte autrement que contrainte et forcée comme si amoureuse d’elle-même (et inconsciente des autres) qu’elle s’imagine pouvoir tordre le langage dans tous les sens pour répondre à ses propres rêves…à éviter à tout prix.
la dame dont vous avez oublié le nom ne serait pas Sandrine Rousseau? L’égérie autoproclamée de l’écoféminisme radical. Celle qui préfère faire venir les terroristes Talibans pour mieux les surveiller, qui propose de rééduquer les mâles blancs, invente un faux accident avec Piolle pour se poser en victime du sexisme et qui préfère « les femmes qui jettent les sorts aux hommes qui construisent des EPR ».
Vous avez de la chance, elle est encore en lice pour représenter EELV aux présidentielles et correspond assez bien au niveau de réflexion de cette mouvance.
vous avez raison ! j’avais pensé à une ex élue PS ( l’a-t-elle d’ailleurs été un jour ? ) alors j’ai astiqué mes lunettes et en effet : celle-ci semble plus fraîche . les taliban d’EELV me fatiguent , voire m’épouvantent : je ne les écoute donc plus .
car , n’est il point : quand l’idéologie remplace le bon sens …..
la dame que vous décrivez m’est inconnue et je m’en félicite . brrrrr
l’ex élue PS , c’est Marie Noëlle Lienemann . une épée …. très intéressante à observer à la télé !
à condition d’avoir coupé le son .
Je viens de recevoir un mail de l’EFS écrit avec des points médians pour alerter de la baisse des stocks. Je leur donnerai donc à la fois mon sang et mes larmes, c’est Churchil qui serait content…
Une idée sans doute idiote qui me trotte dans la tête comme ça : tant qu’à aller dans l’absurdité, faire en sorte que vos cellules sanguines aient droit à leur propre représentation en accord avec la « Justice Sociale » :
Donc, si comme je le pense vous êtes une femme à la fois biologique et psychologique (bon selon l’idéologie « Woke » vous auriez parfaitement le droit d’exiger d’être traité.e comme un cornet de glace à la menthe…je simplifie), aller chercher le centre de prélèvement sanguin qui emploie un infirmier à coup sur…puis exiger au dernier moment de changer pour UNE infirmièrE.
Bon il.le.s (beurk !) auront leur sang, donc BA validée, et en même temps vous aurez fait tourner le leur, de sang…peut-être même aurez-vous fait réfléchir quelques employé.e.s sur l’absurdité de ce genre de modifications linguistiques idéologiquement forcées ?
Je n’irai pas jusqu’à embêter les infirmiers qui n’y sont pour rien, mais franchement c’est moche de voir ces points abscons métastaser dans d’autres milieux dont certains que j’ai en haute estime. Même CodinGame est atteint, le milieu geek par excellence !
Magnifique assemblage de situations qui expliquent en partie pourquoi j’évite la plupart de mes semblables aujourd’hui et continuerais probablement jusqu’à la fin…la distanciation sociale c’est maintenant et pour de bon xd.
Bon heureusement cher OC, on a votre blog pour se réconforter en attendant l’inévitable écrasement par les chars et les bombes, et les « amis » porteurs d’arrêts de mort parce qu’ils ont décidé que vous n’étiez pas « vertueux », le tout entre 2 shoots d’urine recyclée et 2 déglutitions de benzène tiré d’une vielle machine à vapeur…ou l’inverse xd.
Tellement vrai.
Ce qui me dérange le plus, c’est pas l’incompétence et le jouage de flute constant, c’est les conséquences pour nous pauvres moutons et l’absence de conséquences pour ces clowns.
Pourrais t’on envisager un système ou à partir d’un certain nombre de signature de citoyennes et de citoyens un « élu » ne puisse plus jamais exercer une profession impliquant des décisions pour les autres ?
Vous allez me dire ça s’appelle la guillotine, mais c’est un peu trop radical, amies, amis qui parcourent ces commentaires, et vous Odieux, des idées ?
Vous osez insinuer qu’on devrait être responsable des actes qui ont des conséquences pour les autres ?!?!? Mais la vie serait insupportable mon bon monsieur !
Hélas, explication succincte mais bonne de pourquoi les idées pour que les dirigeants servent les peuples au lieu d’essayer de s’en servir, ces idées donc existent sans doute déjà dans beaucoup d’esprits mais ont peu de chance d’être appliquées…
Concernant les lumiuères allumées.
Pas mal d’aviateurs, dont St Exupery, on proposé de garder les lumières allumées, car elles aveuglaient les pilotes, le sol devenait moins visible et les cible indiscernables. Le sol devenant une suite de points lumineux sur fond noir, plutôt que des maisons et des vallées en clair sous la lune.
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Concernant les américains vainqueur. C’est faux. C’est l’Histoire américano-centrée écrit par les vainqueur économique et cinématographique de la WW2. Mais c’est faux.
Tant les allemands que les français se sont acharnés à terminer cette guerre AVANT la Grande Arrivée de l’oncle Sam.
Les Allemands, parce qu’ils savaient qu’une fois les américains lé, ce serait finit.
Les Français pour ne pas devoir la victoire aux américains.
Oui, il y avait des américains, mais leur influence a été faible. Mais elle allait grandir. Et le France ne voulait à tout pris pas devoir la victoire aux USA.
. https://lavoiedelepee.blogspot.com/
Il a souvent des articles intéressants sur l’évolution de la guerre, et l’Histoire militaire. C’est autre chose que les films us comme éducation.
Alors là non … désolé.
Non pas que je conteste la nullité de nos contemporains. Mais ne nous faisons pas d’illusion : c’était guère mieux à l’époque. Quelques exemples ?
– des deux côtés, en Aout 1914 : « la guerre sera finie pour Noël »
– les soldats français qui abattent leurs propres dirigeables, car forcément : « Zeppelin ! »
– le plan d’offensive français du début de la guerre, une catastrophe
– on avait le merveilleux 75 mm … et on en était tellement fier qu’on a négligé le reste, notamment l’artillerie lourde ou à tir courbe
– « les zeppelins ne bombarderont JAMAIS Londres »
– « les zeppelins ont bombardé Londres, mais ils ne bombarderont JAMAIS Paris »
– « Le fort de Douamont tient toujours » (communiqué de presse de l’armée française, peu après sa perte)
– « L’offensive du Chemin des Dames va nous permettre de gagner la guerre en 6 mois », Nivelle en 1917
Je pourrais trouver d’autres en fouillant un peu. En trouver également côté des empires centraux (« On est à Paris dans 2 semaines » – Septembre 1914 ; « oui oui, tout se passe à Verdun comme on l’a prévu … » ; « La ligne Hindenburg est in-fran-chi-ssable. »)
Et en sortir au moins autant durant la 2e guerre mondiale.
Mouais… non. Il y a des comparaisons qui ne fonctionnent pas.
Les masques sont inefficaces sauf FFP2 donc les porter, ne pas les porter, les porter sous le nez ou sur le menton c’est pareil.
Enfin ça reduit un peu mais il faut savoir placer la barre entre vivre et survivre : forcer 100% des gens à porter un masque pour protéger 13% de vieux fragiles, c’est non.
Sinon comparer l’obligation vaccinale avec des thérapies géniques non testées dont l’AMM reste conditionnelle à des bombes, ça ne fonctionne pas.
Désolé mais l’incohérence est de votee côté cette fois, Mr Connard ;)
Les 13% de gens fragiles vous remercient. Faut vraiment avoir une hypotrophie du lobe frontal pour dire des truc pareils.
C’est pourtant tellement simple de porter un masque, la minuscule perte de confort c’est rien par rapport à la vie des gens fragiles. Parler de « survivre » pour un masque… c’est tristement ridicule. J’espère que vous vous en rendrez compte un jour.
@Meve
C’est pourtant simple de porter une combinaison Hazmat 4, on pourrait faire un effort.
Sauf que non, pour sauver 13% de vieux fragiles, je ne vais pas me pourrir la vie avec un masque en permanence, c’est là que je place le curseur entre mon confort de vie et la survie d’une minorité de toute façon trop frgile.
On peut aller loin comme ça, par exemple interdire définitivement à mamie de voir ces petits enfants.
Au bout d’un moment, faut accepter que la mort fait partie de la vie et stopper la paranoia.
Pour trancher ce genre de débats, en général on fait un « référendum », on appelle ça la « démocratie », un truc que vous semblez détester.
Classique chez les gens qui ont peur de la mort et qui la considèrent parce qu’ils ne croient en rien.
Vous pensez réellement que lors d’un référendum sur les masques en temps de pandémie, la majorité de la population voterait non ? Votre narcissisme vous aveugle : il semblerait que votre vision de la démocratie, c’est surtout d’appliquer ce que vous pensez vous.
A mon grand étonnement, Sibeth avait donc vu juste sur au moins un point : mettre un masque est aussi compliqué qu’enfiler une combinaison Hazmat 4 pour certaines personnes. Et moi qui, jusqu’ici, osait rire devant la bêtise infinie de ses propos, au final vous arrivez à lui donner raison, c’est très fort …
L’espérance d’une continuité après la mort n’empêche pas d’aimer la vie sur Terre et vouloir rester physiquement le plus longtemps possible auprès des personnes aimée, même chez les plus fragiles.
Bref, je vous laisse assumer d’être celui qui envoie des gens mourir en réa sans aucun scrupule juste parce que sa narine le peine. Pas certaine que ça vaille un ticket pour le paradis que vous semblez vouloir rejoindre un jour : un lieu ou régnerait un tel égoïsme, ce serait plutôt un véritable enfer.
Tiens, un antivax crétin!
Comment allez-vous, mon vieux?
Les lacrymos le samedi ne piquent pas trop?
Il me semble qu’il s’agit de manifestations anti pass sanitaire… vous vous gargarisez donc de la répression contre des gens inquiets pour leurs libertés. Les crétins ne sont pas toujours ceux que l’on croit…
@Chilpéric
Tiens, un crétin qui confond vaccination obligatoire et pass sanitaire ?
Alors, la collaboration, c’est pas trop dur ?
On aime à se dire qu’en 1940 on aurait été du côté des résistants ?
C’est pratique de se mentir à soi-même, hein ?
Sinon je vous remercie de m’encourager à lutter pour vos libertés (que vous ne méritez pas), et le sérum phy fait bien passer es lacrymos.
Sinon on fait plus simplement attention au sens du vent pour choisir l’itinéraire de la manif.
Ah ben ça, c’est sur que vous, Celes, vous auriez obligatoirement été de ceux qui sauvent les juifs. Enfin… sauf s’il avait fallu porter un masque pour ça. Trop dur à supporter, faut bien survivre mon bon m’sieur ! Et puis ils ne représentaient que quelques %, après tout, ils auraient du accepter que la mort fait partie de la vie et cesser la paranoïa.
En fait, parler de thérapies géniques pour des vaccins à ARN messager montre l’étendue de votre ignorance dans le domaine médical. Il y a une certaine continuité, du coup, avec vos affirmations stupides sur les masques.
Les thérapies géniques (qui, au passage, sauvent des vies mais sont réservées aux malades) modifient l’ADN des patients pour corriger un gène déficient. Rien à voir avec les vaccins qui apportent un ARN messager transitoire qui ne pénètre pas dans le noyau des cellules, n’interagit pas avec l’ADN, et dont il ne reste rien en quelques jours.
Qu’on puisse s’interroger sur la cytotoxicité de la protéine spike, ça suit une certaine logique, mais comparer la vaccination à la thérapie génique c’est aussi insensé que la comparer à une bombe.
Bonjour Meve,
Parler de thérapie génique est peut-être inapproprié (encore que bien des scientifiques classent les injections à ARN dans cette case, donc il semble y avoir débat), mais de fait, la dénomination « vaccin » est encore plus abusive.
Beaucoup de gens, peu informés, font confiance à Pfizer & co parce qu’il a existé des vaccins, comme contre la rage. C’est un mot connoté très positivement, finalement.
Le problème c’est qu’on ne parle pas du tout de la même technologie. Et plus encore, effectivement, les doutes sur Spike sont légions (beaucoup de problèmes cardiaques semble-t-il, surtout chez les plus jeunes)
En tout cas, parfois d’humeur taquine, j’annonce qu’il y a en réalité proche de 0 vacciné en France :)
@Holy31
Vous ignorez TOUT de la biologie visiblement
Vaccin définition (Larouse) : Substance d’origine microbienne (microbes vivants atténués ou tués, substances solubles) qui, administrée à un individu ou à un animal, lui confère l’immunité à l’égard de l’infection déterminée par les microbes mêmes dont elle provient et parfois à l’égard d’autres infections
Injecté la méthode pour produire pendant quelques heures une protéine d’un virus, protéine qui sera reconnu et combattu par le corps répond parfaitement à la définition du mot « vaccin »
La propagande des antivax fait des ravages, éviter d’en rajouter une couche en la propageant
Bonjour Holy, ça faisait longtemps :)
Je vous offre un petit cours de biologie moléculaire et cellulaire, pour la peine, parce que je vous aime bien et ça me fait plaisir de discuter avec vous à nouveau. Et puis, vous le savez déjà, la biologie c’est ma passion.
Pour le plan, je vous propose :
I/ L’expression des gènes dans une cellule eucaryote (à noyau, comme les cellules humaines)
II/ Ce que fait un virus tel que le coronavirus
III/ Ce que fait l’ARNm du pfizer
IV/ Les vaccins, et leurs effets sur la mémoire immunitaire
En conclusion, une tentative d’explication sur les effets secondaires observés chez une partie des vaccinés Pfizer. Parce que oui, il y a des risques, mais pas des risques génétiques.
I/ L’expression des gènes dans une cellule eucaryote
Les cellules sont délimitées par une membrane plasmique, qui entoure un cytoplasme. Les cellules eucaryotes ont, dans leur cytoplasme, un noyau entouré d’une double membrane.
Les protéines sont les composés majoritaires des cellules (60 % du poids sec). Elles servent à tout : catalyser les réactions chimiques, assurer le transport, la communication, le maintien des structures… c’est une des molécules de base du monde vivant.
Les cellules, dans leur cytoplasme, ont toute la machinerie qu’il faut pour fabriquer des protéines, elles disposent à la fois des composants (des acides aminés) et d’ouvriers qui assemblent ces composants (les ribosomes). Seulement, pour fabriquer une protéine et mettre les acides aminés dans le bon ordre, il faut un plan de fabrication. C’est là qu’interviennent les gènes, grâce à l’information génétique qu’ils contiennent.
Les gènes sont des fragments de la molécule d’ADN, elle même constituant les chromosomes situés dans le noyau des cellules. En fait, vous pouvez imaginer l’ADN comme un gros livre de recette dont chaque recette serait un gène qui donne les instruction pour fabriquer (au moins) une protéine.
Problème : la machinerie qui fabrique les protéines est dans le cytoplasme, et l’ADN qui porte les plans de construction est dans le noyau. Un système de double membrane les sépare, juste percé de petits trous : les pores nucléaires.
L’ADN est une molécule composée de deux brins de nucléotides (comme des perles de collier) en double hélice, et la succession des nucléotides le long d’un des deux brins, au niveau d’un gène, constitue la recette de fabrication de la protéine. Le second brin stabilise la molécule d’ADN, qui est en plus enroulée sur des protéines lui permettant d’être très stable dans le temps… mais très gros. Impossible de le faire sortir du noyau.
Pour transférer l’information des gènes jusqu’à la machinerie capable de fabriquer les protéines, la cellule utilise un intermédiaire, le fameux ARN messager. Un peu comme si on photocopiait une page du gros livre de recette, et cette page est assez petite pour sortir par les pores nucléaires et rejoindre les ribosomes à qui elle donne les instructions de fabrication. L’ARN est fait de nucléotides différents chimiquement, et il n’a qu’un seul brin de nucléotides, ce qui le rend très fragile : il est dégradé en quelques minutes à quelques jours (selon les ARN, leur séquence les rend ± stable mais ils finiront tous dégradés au bout d’un moment).
Les ARN messagers sont fabriqués dans le noyau, sortent par les pores nucléaires, mais ne font jamais le chemin inverse : le transport au travers des pores nucléaires est hyper sélectif, il se fait de manière active (ce n’est pas une simple diffusion, mais cela nécessite une reconnaissance par des protéines cargo), et il ne fait jamais entrer les ARN messagers du cytoplasme dans le noyau.
Une fois sorti dans le cytoplasme, un ARN messager interagit rapidement avec des ribosomes (qui peuvent le reconnaître grâce au début de sa séquence de nucléotides) et permet de fabriquer plusieurs exemplaires de la protéine qu’il code (jusqu’à ce qu’il soit dégradé, ce qui oblige la cellule à produire des ARN messagers en permanence).
II/ Ce que fait un virus, comme le coronavirus
Un virus est constitué essentiellement de protéine, et d’information génétique qui peut être sous forme d’ADN ou d’ARN (selon les familles de virus). L’information génétique du coronavirus est un ARN messager viral un peu spécial, capable de donner une information pour faire plusieurs protéines. Mais le virus n’a pas de cellules, et pas de cellules… pas de ribosomes ! Il est donc totalement incapable de fabriquer lui même ses propres protéines.
Ce parasite a donc trouvé une solution, faire entrer son programme génétique à l’intérieur d’une cellule et lui faire réaliser ses protéines virales. Le coronavirus va donc pénétrer dans ses cellules cibles (grâce à la protéine spike qui reconnaît des récepteurs à la surface de la membrane plasmique) et y introduire son ARN messager.
L’ARN m viral possède une séquence reconnaissant le ribosome, la machinerie de la cellule va donc fabriquer activement les protéines du virus. Parmi les protéines virales, il y a la spike, d’autres protéines constituant la structure interne du virus (la capside), et surtout il y a des protéines virales capable de répliquer (recopier) intensivement l’ARN messager du virus.
La cellule infectée va donc produire de nombreuses protéines virales, mais aussi de l’ARN viral, et tout se petit monde se réunira pour produire tout plein de nouveaux virus qui iront infecter les autres cellules de l’organisme etc etc jusqu’à ce que le système immunitaire réussisse à y mettre fin ou jusqu’à ce que l’organisme meure suite à l’infection.
III/ Ce que fait le vaccin Pfizer
Le vaccin Pfizer est constitué d’un ARN messager de synthèse, enveloppé dans une petite vésicule de lipide lui permettant de pénétrer dans les cellules autour du point d’injection (des cellules du tissu musculaire, constitué de cellules musculaires et de cellules immunitaires naturellement présentes dans ces tissus).
L’ARN messager du vaccin code pour la fabrication de la protéine spike, et uniquement celle là. La protéine virale permettant de recopier l’ARN messager, qu’on retrouve en situation d’infection par le coronavirus, n’est donc pas présente lors d’une vaccination. De toute façon l’ARN du vaccin ne possède pas de séquence reconnue par cette protéine. Il ne peut pas non plus être reconnue par la transcriptase reverse, une protéine qui n’est jamais naturellement présente dans les cellules eucaryotes mais que possèdent certains virus (pas le corona) et qui peut faire de l’ADN à partir d’ARN. Pour que toutes ces protéines reconnaissent de l’ARN, il faut que l’ARN porte des séquences de nucléotides spéciales que l’ARN du vaccin ne possède pas.
Le début de l’ARN messager du vaccin a, par contre, été optimisé pour qu’il reconnaisse très bien les ribosomes. Sa fin a été spécialement concue pour qu’il ne soit pas dégradé trop vite, cela permet d’obtenir une importante fabrication de protéines spike qui seront en partie excrétées vers l’extérieur de la cellule et rencontreront les cellules immunitaires.
Peu après la vaccination, les cellules ayant reçu l’ARNm se mettent donc à produire de nombreuses protéines spike. Quelques jours plus tard, il ne reste plus d’ARNm vaccinal, qui a été dégradé, et toutes les cellules qui en contenaient ont été détruites par le système immunitaire (on en reparle dans le fonctionnement des vaccins).
IV/ Les vaccins, et leurs effets sur la mémoire immunitaire
Le système immunitaire est composé :
– de cellules rapides à agir, responsable des réactions inflammatoires, qu’on appelle les cellules de l’immunité innée et qui ne sont pas spécifique d’un pathogène (virus, bactérie…) donné ;
– de cellules de l’immunité acquise, les lymphocytes, qui sont spécifiques d’un pathogène mais lentes à se mettre en place car il faut une phase de sélection, puis de prolifération des lymphocytes spécifiques du pathogène, avant qu’ils se mettent à produire des anticorps ou à détecter et tuer les cellules infectées.
Après une infection, certains des lymphocytes spécifiques du pathogène restent plusieurs mois à plusieurs années dans l’organisme. Ce sont des lymphocytes mémoires. En cas d’infection ultérieure, ils permettront la mise en place d’une réaction immunitaire spécifique beaucoup plus rapide : de quoi ne pas retomber malade ou guérir plus vite et plus facilement. La vaccination vise à obtenir des lymphocytes mémoire en stimulant l’organisme au moyen d’un leurre.
Historiquement, ce leurre était un pathogène atténué (par chauffage, ou en le laissant longuement traîner dans une éprouvette dans de mauvaises conditions de conservation). On peut aussi utiliser un pathogène mort, tant qu’il conserve une forme reconnaissable. Des protéines de pathogène peuvent également être utilisées seules. L’important, c’est que le système immunitaire soit activé en reconnaissant des morceaux de pathogène.
Dans un vaccin classique, contenant peu de leurre, on ajoute les fameux adjuvants qui ont mauvaise presse : leur rôle est d’activer les cellules de l’immunité innée parce que ce sont elles qui vont prévenir et sélectionner les lymphocytes. Il faut donc stimuler la réaction inflammatoire (c’est ça qui fait mal au niveau du point d’injection, la douleur qui apparaît dans les heures qui suivent).
Dans les vaccins à ARNm, la protéine spike est produite en assez grande quantité pour ne pas avoir besoin de stimuler artificiellement la réaction inflammatoire. Du coup, pas d’adjuvants, mais on a quand même un leurre qui stimulera le système immunitaire et aboutira à la production de lymphocytes mémoires. C’est donc bien un vaccin.
Les lymphocytes produiront des anticorps dirigés contre la protéine spike, qui a été choisie car elle est dirigée vers l’extérieur du virus (donc bien accessible) et elle sert de clé d’entrée pour aller dans les cellules humaines. En cas d’infection par le vrai coronavirus, une spike recouverte d’anticorps, c’est comme une clé recouverte de pâte à modeler, ça marche beaucoup moins bien.
D’autres lymphocytes reconnaissent les cellules infectées par les virus, car celles-ci exposent des petits morceaux de protéines virales sur leur membrane. En cas d’infection, ces lymphocytes détruiront les cellules infectées avant qu’elles aient eu le temps de libérer de nombreux autre virus. Et en cas de simple vaccination, les cellules qui ont reçu l’ARNm du vaccin sont considérées par ces lymphocytes comme des cellules infectées et rapidement détruites.
Meve ou l’illustration parfaite de la loi de Brandolini.
Ça ne m’a pas coûté grand chose, j’aime tellement causer de biologie qu’une légère poussée suffit à me rendre insupportablement bavarde :) mes excuses, d’ailleurs, à tous ceux que ça n’intéresse pas.
Après, je ne me fais pas d’illusion : les gens qui préfèrent se fixer sur les fausses informations balancées en quelques mots ne font de toute façon jamais l’effort intellectuel de s’informer sérieusement en cherchant à comprendre par eux-même, et encore moins auprès de sources qui pourraient contredire les idées fausses mais séduisantes, simples et prémâchées servies par des escrocs.
Je ne pense pas qu’Holy31 fasse partie de ces personnes là. À mes yeux, il fait fausse route par manque de connaissances scientifiques, mais il est de bonne foi. Ce sera très sympa si on arrive à discuter sur les faits, même sans tomber d’accord.
@Meve
Au contraire, je vous assure que mon niveau en biologie est beaucoup plus élevé que le vôtre.
Ce qui met permet de parler de thérapie génique pour un ARN inséré en cellule, oui, car cela ne correspond en rien à la définition pasteurienne d’un vaccin.
Chilpéric est complètement largué : faire produire l’antigène aux cellules n’a rien à voir avec injecter un antigène.
Dans un cas on ne franchit pas la barrière cellulaire, dans l’autre si, et la différence est énorme.
Mais comment croire un type qui déforme la définition du Larousse pour se justifier ?
Les thérapies géniques ne modifient pas toutes l’ADN, loin de là.
Ensuite la technologie des vaccins ARN a été développée depuis 10 ans pour… la thérapie génique.
Enfin oui, l’ARN peut se rétro-intégrer dans l’ADN, on apprend ça en 1ère année de biologie depuis 30 ans.
Il y a plus de 10000 rétro-virus intégrés dans l’ADN humain, et le placenta vient justement d’un rétro-virus intégré il y a 150 millions d’années (les mammifères étaient ovipares avant, certains comme l’ornithorinque ou l’échidnée le sont restée).
Dire que l’ARN ne peut se rétro-intégrer dans l’ADN revient (biologiquement) à dire que la Terre ne tourne pas autour du soleil.
Cela montre que vous n’y connaissez RIEN en biologie et vous contentez de répéter les âneries de la propagande.
Pour la suite de vos commentaires…
Le début, c’est du niveau terminale. C’est très incomplet, c’est la version simplifiée d’un étudiant de base que vous débitez là.
Vous passez ensuite toutes les variations possibles de la traduction, les interractions possibles avec les récepteurs, la possibilité d’anticorps facilitants, etc.
Le plus incroyable, c’est que vous n’avez pas l’air d’être au courant qu’injecter de toute façon un ARN exigène va souvent provoquer une transe vaccinale (la cascade inflammatoire, vous connaissez), avec de fortes fièvres, et que c’est ça qui va achever les vieux le plus souvent.
Et pour finir…
Vous n’avez pas l’air de comprendre que l’immunité naturelle (portant sur de nombreuses protéines et en grande quantité) est toujours préférable à un pseudo-vaccin portant sur une seule protéine en quantité incertaine.
Pour une maladie qui tue à 88 ans de moyenne d’âge,
– vacciner les vieux fragile de plus de 75 ans, ça se discute,
– vacciner les plus jeunes en bonne santé, c’est irresponsable,
– vacciner les enfants et les femmes enceintes, c’est criminel.
Je vous rappelle que la dernière fois qu’on a expérimenté en masse sur des enfants et femmes enceintes, c’était le Dr Mengele dans les camps. Et refaire la même n’a pas l’air de vous faire percuter.
Peut-être préférez-vous faire du déni de réalité, bien caché derrière vos connaissances parcellaires de bio-cellulaire ?
@Celes
Bravo d’avoir fait l’effort de lire, c’est déjà ça ! Je vous répond en version simplifiée comme pour Holy, mais vous avez tout un tas d’articles sur pubmed si vous souhaitez vous instruire davantage.
Un ARN inséré en cellule n’est pas une thérapie génique, répéter cela ne le rendra pas vrai. Déjà parce qu’une thérapie génique vise à soigner une maladie (pas à la prévenir) mais surtout parce que son fonctionnement passe par une modification de l’expression des gènes propres de la cellule (le gène humain dysfonctionnel qui provoque la maladie).
L’ARN ne peut pas s’intégrer dans l’ADN, les nucléotides sont différents. Pour intégrer l’information d’un ARN dans de l’ADN, il faut pour cela que cette information passe sous forme d’ADN. C’est ce que vous appeler « rétro-intégrer », mais cette appellation est trompeuse car elle zappe des étapes essentielles qui ne se passent que dans des contextes particuliers et totalement hors sujets par rapport à la vaccination.
Prenons votre exemple de la syncytine, une des protéines permettant la formation du placenta : sa forte parenté avec un gène d’enveloppe virale actuel prouve effectivement son origine virale avec un transfert horizontal de gène au cours de l’évolution (qui s’est même produit plusieurs fois), mais cela ne s’est pas fait magiquement. Le gène à l’origine de la syncytine provient d’un rétrovirus, virus naturellement capable d’intégrer son programme génétique dans celui de sa cellule hôte. C’est loin d’être le cas de tous les virus. Le VIH est un rétrovirus, pas le SARS-CoV2.
Chez les rétrovirus, l’ARN code pour plusieurs enzymes qui sont produites très rapidement après l’entrée du virus dans la cellule hôte. Ces enzymes permettent de synthétiser de l’ADN à partir de l’ARN du virus (c’est le boulot de la transcriptase reverse) puis de le faire entrer dans le noyau de la cellule hôte (grâce à des protéines interagissant avec les pores nucléaires) et enfin de l’intégrer au génome de la cellule cible (travail de l’intégrasse).
Non seulement ces protéines virales ne sont pas codées par l’ARN du vaccin (qui ne code que la spike) ou par l’ARN du SARS-CoV-2 (qui n’est pas un rétrovirus), mais en plus elles ne peuvent interagir qu’avec de l’ARN et de l’ADN possédant des séquences de nucléotides très spécifiques que ni l’ARN du SARS-CoV-2 ni l’ARN du vaccin ne possèdent. Cette reconnaissance entre molécules est la base des réactions biochimiques qui permettent le fonctionnement des cellules.
Quand bien même toutes ces protéines de rétrovirus seraient présentes dans une cellule recevant l’ARN du vaccin (en vaccinant un individu séropositif non soigné, par exemple), il ne se passerait rien. L’ARN vaccinal ne serait pas davantage reconnu par ces enzymes que tous les ARN endogènes (naturels) que la cellule produit.
Si vous vous intéressez aux transferts de gènes viraux, la syncytine en est l’exemple le plus sexy mais il y en a beaucoup d’autres. Vous pouvez chercher à en comprendre le mécanisme, vous intéresser à l’importance des séquences LTR par exemple, pour commencer, cela devrait vous rassurer par rapport à ce que vous imaginez.
Par rapport à ce que vous appelez la « transe vaccinale », ce n’est pas l’ARN qui risque de la provoquer directement : il n’est pas reconnu par le système immunitaire. Cela est permis par le remplacement des nucléotides U naturellement présents dans l’ARN par des nucléotides de synthèse 1-méthyl-3’-pseudouridylyle qui sont reconnus de la même façon au moment de la traduction mais ne sont pas reconnus par les cellules de l’immunité.
La protéine spike, elle, peut déclencher des allergies ou avoir un effet cytotoxique et cela est à prendre en compte dans la balance bénéfice risque. Mais contrairement à vos propos, les effets secondaires concernent davantage les plus jeunes qui ont un système immunitaire plus réactif.
Par rapport à la généralisation bienfaits des vaccin vs immunité naturelle, je vous renvoie aux chiffres de mortalité du tétanos, de la rubéole, de la diphtérie, de la polio etc etc etc. Débattre là dessus reviendrait à essayer de convaincre quelqu’un que l’eau mouille à l’état liquide (pour la Terre qui tourne autour du Soleil, ça dépend du référentiel choisi, mais là je suis taquine).
Le point Godwin, je vous le laisse avec plaisir, c’est rarement une preuve qu’on a de quoi argumenter sérieusement :)
Pour l’origine du virus, je n’ai pas assez d’informations là dessus pour avoir un avis tranché. Quant à l’économie, je n’y connais rien. Personnellement je ne vous crois pas, et vous n’apportez rien de convaincant, mais ce que je peux en dire s’arrête ici.
Enfin, je ne vois pas pourquoi vous m’imaginez faire de la propagande : je n’ai aucun intérêt dans un labo pharmaceutique quel qu’il soit et aucune confiance dans le gouvernement français actuel. La seule chose que je cherche, c’est à corriger les aérations scientifiques. J’aime la biologie, je n’aime pas la voir maltraitée.
Merci, au passage, pour l’article de synthèse du CNRS qui est très intéressant car il est accessible à tous et résume bien l’état actuel des connaissances sur l’origine du SARS-CoV-2. Cet article ne valide pas l’hypothèse d’une fabrication du SARS-CoV-2 en labo, et il ne valide pas non l’hypothèse d’un franchissement naturel de la barrière inter-espèces. Le questionnement reste ouvert, il manque encore trop de données pour pouvoir y apporter une réponse robuste (suffisamment argumentée à partir de faits établis).
Je n’ai aucun avis personnel sur cette question, bien qu’elle m’intéresse beaucoup. J’attends qu’on en sache plus, et je lis attentivement ce qui paraît au fur et à mesure.
les ( vieux ) fragiles qui risquent de clamser ne vous remercient pas !
prenez soin de vous ! ne vous faites pas vacciner ! » ils » vous injectent des nano machines qui se promènent dans vote corps de rêve et , SURTOUT , dans votre cerveau à la mécanique impeccablement huilée . ils y trouvent des tas de renseignements !
qui collecte ces précieuses informations ( généralement disponibles au Balto du coin de la rue ) ben la CIA , la police municipale , le FSB , tout ça …..
pour qui ? ben pour le gouvernement mondial !
si vous avez de mauvaises pensées , une mentalité impropre : hop ! » ils » activent la machine idoine et vous tombez raide mort !
avec ou sans masque .
carpe diem .
Conclusion
Les vaccins à ARN sont ils des vaccins ? Oui, ils en possèdent les caractéristiques et les conséquences.
Existe-t-il un risque génétique ? Non, l’ARNm n’interagit pas avec l’ADN, il n’atteint que les cellules autour du point d’injection, il est rapidement dégradé, et toutes les cellules qui le reçoivent sont détruites par le système immunitaire.
Existe-t-il un risque pour la santé ? Oui, comme toute nouvelle molécule il y a un risque d’allergie dans les minutes suivant l’injection (d’où la surveillance post vaccin dans les centres de vaccination, avec des médecins équipés prêts à intervenir) et il y a des cas de thrombose et de myocardite (inflammation du risque cardiaque) heureusement sans séquelles dans la grande majorité des cas.
Pourquoi ces cas de thromboses et myocardites ? Les recherches sont toujours en cours, je n’ai pas de données certaines, mais en l’état actuel des connaissances on pense que la protéine spike pourrait avoir une toxicité pour les cellules des vaisseaux sanguins chez certaines personnes.
D’ailleurs, le coronavirus cause lui même des thromboses et des myocardites chez de jeunes personnes en forme, et il en cause bien davantage que les vaccins. https://www.futura-sciences.com/sante/actualites/vaccin-anti-covid-risque-thrombose-plus-important-covid-19-quavec-vaccin-86858/
Alors on peut imaginer qu’une personne vaccinée qui fait une thrombose aurait possiblement fait une forme très grave si elle avait été infectée par le virus, qui produit davantage de spike et pendant plus longtemps que l’ARNm du vaccin, mais on peut aussi se dire que cette personne n’aurait peut-être jamais attrapé le virus.
Ce n’est pas si simple, cette histoire de balance bénéfice risque, et je comprends aussi que des gens puissent avoir peur. C’est pour cela que je ne suis pas pour la vaccination obligatoire, et pourtant je trouve ce vaccin formidable et j’étais hyper soulagée quand j’ai enfin pu me faire vacciner.
Mais le masque, faut pas déconner ! C’est une perte de confort vraiment minime, et ça sauve des vies. Enfin, à condition qu’il n’y ait pas une grosse part de neuneus qui oublient qu’ils respirent et émettent des aérosols par le nez…
Bonjour Meve,
Ravie de voir un commentaire et les discussion suivantes aussi posées et structurées sur les polémiques autour du vaccin.
Je voulais apporter un peu d’eau au moulin suite à une conversation que j’ai eu il y a peu avec un proche antivax. En fait, pour certains antivax, j’ai l’impression que l’opposition ne se fonde pas sur la corrélation bidon avec l’autisme, mais sur une mécompréhension du principe même de la vaccination. J’ai l’impression à les entendre que pour eux le vaccin protège notre organisme, « à notre place », et supplée donc au système immunitaire. Ils supposent donc que cette surprotection affaiblis nos défense immunitaires qui ne sont plus sollicitées et donc moins « solides ».
Arrivée à ce stade de la discussion, une idée de métaphore m’est venue qui a paru convaincre au moins partiellement mon interlocuteur : celle du bac. En gros, j’ai expliqué que de la même façon qu’on apprend à un élève à faire a+b, puis a*b et ainsi de suite avant de le mettre devant des dérivés de fonction et a fortiori un sujet de bac, on apprend à l’organisme à se défendre face au niveau « facile » d’une infection en préparation de l’examen que serait l’arrivée du véritable pathogène. Espérer que le système immunitaire se débrouille très bien tout seul face à sa première confrontation au virus revient donc à poser un ado de seconde devant une copie de bac et se dire qu’il va s’en sortir. La métaphore a ses faiblesses, mais elle a moins eu le mérite de souligner le fait que vaccin ou pas vaccin, c’est bien notre système immunitaire qui fait le boulot, la condition vaccin revient juste à lui permettre de faire ses armes en prévision d’une éventuelle grande invasion.
Une autre des mes hypothèse est que certains antivax soupçonnent le système immunitaire d’avoir des capacités de stockage d’apprentissage limitées, et qu’en le gavant de vaccin on l’empêche de pouvoir apprendre des pathogènes nouveaux rencontrés dans l’environnement.
Bref, ce scandale polico-sanitaire aura au moins eu le mérite de mettre le nez d’un grand nombre de personnes sur le fossé existant entre grand publique et connaissances scientifiques, et mon seul espoir est que même si aucune solution systémique n’est trouvée, chacun profite de l’occasion pour entamer la démarche de partager ses connaissances avec son entourage.
Merci, j’aime beaucoup votre métaphore :)
Merci pour votre expérience et son analyse. J’ai aussi eu affaire à ce genre de fantasme de « reprogrammation / invasion vaccinale de l’organisme », y compris par des personnes très proches…
Difficile de faire comprendre dans ce cas (l’incompréhension sincère mais parfois acharnée du mécanisme de la vaccination) que tout corps étranger entrant dans un organisme le modifie de toute façon, et que se faire vacciner est sans doute nettement moins invasif, mutagène et j’en passe, que de se prendre une infection « naturelle » du même germe…
Je pense d’ailleurs qu’il y a tout une fausse conception du « naturel », majoritaire dans notre pays et sans doute dans d’autres, qui fait croire que peu importe l’agression, si c’est « NA-TU-REL » l’organisme s’en sort mieux que c’est c’est d’origine artificielle. Heu non pas forcément…
Conclusion
Les vaccins à ARNm sont ils des vaccins ? Oui, ils en possèdent toutes les caractéristiques et ont les mêmes conséquences recherchées sur l’immunité.
Existe-t-il un risque génétique ? Non, l’ARNm n’interagit pas avec l’ADN, il n’atteint que les cellules autour du point d’injection, il est rapidement dégradé, et toutes les cellules qui le reçoivent sont détruites par le système immunitaire.
Existe-t-il un risque pour la santé ? Oui, comme toute nouvelle molécule il y a un risque d’allergie dans les minutes suivant l’injection (d’où la surveillance post vaccin dans les centres de vaccination, avec des médecins équipés prêts à intervenir) et il y a des cas de thrombose et de myocardite (inflammation du risque cardiaque) heureusement sans séquelles dans la grande majorité des cas.
Pourquoi ces cas de thromboses et myocardites ? Les recherches sont toujours en cours, je n’ai pas de données certaines, mais en l’état actuel des connaissances on pense que la protéine spike pourrait avoir une toxicité pour les cellules des vaisseaux sanguins chez certaines personnes.
D’ailleurs, le coronavirus cause lui même des thromboses et des myocardites chez de jeunes personnes en forme, et il en cause bien davantage que les vaccins.
Alors on peut imaginer qu’une personne vaccinée qui fait une thrombose aurait possiblement fait une forme très grave si elle avait été infectée par le virus, qui produit davantage de spike et pendant plus longtemps que l’ARNm du vaccin, mais on peut aussi se dire que cette personne n’aurait peut-être jamais attrapé le virus.
Ce n’est pas si simple, cette histoire de balance bénéfice risque, et je comprends aussi que des gens puissent avoir peur. C’est pour cela que je ne suis pas pour la vaccination obligatoire, et pourtant je trouve ce vaccin formidable et j’étais hyper soulagée quand j’ai enfin pu me faire vacciner.
Mais le masque, faut pas déconner ! C’est une perte de confort vraiment minime, et ça sauve des vies. Enfin, à condition qu’il n’y ait pas une grosse part de neuneus qui oublient qu’ils respirent et émettent des aérosols par le nez…
J’ai pas tout lu mais je ne suis pas d’accord avec vous.
J’ai fait mes propres recherches, et si, le Pfizer est bien de la thérapigénie, qui modifie notre ADN.
Mais vu tout le charabia « technique » que vous déployez, il ne fait aucun doute de qui est votre employeur…
Joli troll ^^
Le charabia technique, ce sont tout simplement les mots employés en biologie. Si vos « propres recherches » ne contenaient pas ces mots, c’est que vous avez lu Petit Ours Brun. Je ne doute pas que vous ayez trouvé ça poignant, malheureusement ce n’est guère instructif pour en savoir plus sur le vaccin :)
Je doit le confesser, je suis un troll bien malhabile.
Merci pour vos éclaircissement qui ont fait rejaillir des souvenirs de mes lointaines années en Fac de Bio. :-)
Avec des compléments bien instructifs.
Par contre, dans Petit Ours Brun a la rage, c’était malheureusement trop tard.
Ce n’était pas un vaccin qu’on lui a injecté.
Très poignant cet épisode…
-HEINRICH
Argh, pauvre Petit Ours Brun, il n’avait donc pas consommé son appât aromatisé vaccin antirabique ? Mais que font Papa Ours, Maman Ours, Pédiatre Ours, l’Office National des Forêts et les services vétérinaires ?
Merci pour le rire :) j’éviterai quand même de raconter cette version aux moins de 12 ans.
Désolée du bazar, je suis moins bonne en informatique qu’en biologie :)
Bonsoir Meve
Merci pour l’article
Je l’ai parcouru (il est 1h30 du mat’, j’ai des insomnies), et ça m’a l’air assez passionnant tout ça
Bonjour Meve,
Un petit message pour vous remercier de vos réponses élaborées :) Contrairement à d’autres, vous avez reçu la double dose de la bienséance !
Oui ça faisait longtemps, mais l’OC a peu fait de billets d’actualité qui me donnaient envie de réagir, ces derniere temps.
Je vous réponds sur le fond ce soir je l’espére !
Avec joie, j’aime bien échanger avec quelqu’un en désaccord mais respectueux, alors quand en plus c’est sur la science qui m’émerveille le plus, je suis vernie ! Bonne journée :)
Hop, navré du retard !
Sur le fond, donc !
Scientifiquement, je ne peux que concéder que vous avez entièrement raison, sur toute la ligne. Comme indiqué furtivement dans mon message, certains scientifiques (à la marge ?) seraient en désaccord avec certaines parties (j’ai pu lire que l’impossibilité de la transcriptase inverse n’était pas si sûre, par exemple), mais là ça dépasse mon domaine de compétences :)
Cela dit, je suis un peu tordu et provocateur dans l’âme ! Vais-je trop loin en disant que personne n’est vacciné ? Oui, certainement, surtout après votre exposé, mais… pas tant que ça ! Je m’explique : quand je discute de la vaccination sur Internet, avec mes proches, mes collègues de travail, il y a une quasi-constante : tout le monde pense que vaccination (même ARNm) c’est grosso modo le virus affaibli qu’on injecte. Donc avoir des doutes contre la vaccination, c’est dans leur tête avoir des doutes contre ce procédé, qui a largement fait ses preuves. Donc les accusations d’antivaxx, c’est légèrement fatigant. De fait, ce que j’expose, à travers mon précédent message et à mes proches, c’est que l’on capitalise une confiance sur quelque chose qui est quand même bien différent : ça ne veut pas dire qu’il faut le rejeter ! Cela signifie qu’il ne faut pas avoir une confiance aveugle. Et il est là mon souci : la confiance absolument aveugle des gens envers les produits (au sens large) médicaux, surtout lorsqu’elle a l’appui d’experts pas totalement neutres sur les plateaux.
Des scandales sanitaires, il y en a eu en masse, contre Purdue, Pfizer et j’en passe. Et quand on veut me forcer autant, ça me rend parano voyez-vous. Encore un tort !
Et on ne m’enlèvera pas non plus de la tête que les interdictions débiles contre d’autres médicaments (chloroquine : ça marche peut-être pas, mais le classer en substance vénéneuse, c’est absurde) alimentent encore ma défiance.
Ce qu’on qualifie de complot aujourd’hui, un anathème usé à la corde menant à mal la loi de Brandolini citée plus haut, s’appelait corruption il y a encore quelques années :)
Bien à vous !
Ha, j’oubliais d’ailleurs. Je parle des ARN pour titiller mon entourage (ça pimente les soirées) mais en plus j’ai moi-même confiance envers le procédé ! C’est ce qui est produit à la fin par nos cellules qui me met en état de circonspection.
Merci pour votre réponse :)
Pour la transcriptase inverse, je l’ai lu aussi provenant d’une seule personne et il était intéressant que la question soit posée, mais voici pourquoi cela n’est pas un problème.
Cette enzyme est une protéine produite par les retrovirus : certains virus à ARN qui sont capable de transformer leur génome en ADN, puis de le transférer et l’intégrer dans le génome des cellules qu’ils infectent grâce à une autre protéine virale nommée l’intégrase. Ça permet au virus d’être dormant, planqué dans des cellules de l’organisme, uniquement sous sa forme génétique, et d’échapper plus facilement aux cellules immunitaires.
Le VIH, responsable du SIDA, est un de ces retrovirus, d’où le questionnement pertinent d’une vaccination chez un séropositif non diagnostiqué et qui ne serait donc pas sous trithérapie. En effet, cette personne possède bien des transcriptases inverses et des intégrases dans ses cellules infectées par le VIH.
Mais là où cette hypothèse perd sa crédibilité, c’est que la transcriptase inverse et l’intégrase n’interagissent pas avec n’importe quel ARN. Imaginez, autrement, tous les ARN messagers des malades seraient inversement transcrits en ADN puis intégrés dans son génome, il se retrouverait donc avec chacun des gènes qui se sont exprimé en de nombreux exemplaires sur ses chromosomes, le bazar !
Les interactions entre molécules, dans les cellules, sont très spécifiques. Elles dépendent des séquences en acides aminés des protéines, de leur forme dans l’espace, et des séquences de nucléotides de l’ADN ou de l’ARN. Des correspondances de forme dans l’espace et de nature des atomes permettent à des groupements chimiques de créer de nouvelles liaisons, ou d’en détruire, avec une très grande spécificité, et toutes ces réactions biochimiques constituent la vie (vous comprenez mon émerveillement ?!).
L’ARN du VIH possède, dans sa séquence, une partie qui est spécifiquement reconnue par la transcriptase inverse et que l’ARN du vaccin ne possède pas.
L’ADN issu de l’ARN du VIH possède, dans sa séquence, une partie qui est reconnue par l’intégrase et que l’ARN du vaccin, même s’il était magiquement transformé en ADN, ne possède pas. L’intégrase n’a d’ailleurs pas pour seul effet d’intégrer l’ADN du VIH au génome humain, elle est également importante pour permettre à l’ADN viral d’entrer dans le noyau car elle possède une séquence d’acide aminés spécifique qui lui permet de se lier aux protéines cargos responsables des imports cytoplasme vers noyau.
Enfin, l’ADN produit par rétrotranscription par le VIH possède à ses deux extrémités de longues séquences répétées spécifiques (LTR) qui sont indispensables à son intégration à l’ADN. Vous me voyez venir : l’ARN du vaccin ne possède aucune séquence de ce type.
Si vos proches et vos collègues de travail pensent que le vaccin Pfizer est un virus affaibli, c’est effectivement un peu dommage et il y a eu un déficit d’information regrettable. On est d’accord qu’un consentement éclairé ne peut se faire qu’avec une bonne compréhension, et des informations exactes. Au moins, vous êtes capables de leur expliquer :) s’ils sont informaticiens, faites leur lire l’article de Renaud Guérin, c’est une des plus jolies explications que j’ai trouvée.
On est bien d’accord que les personnes qui craignent la nouvelle technique du Pfizer mais ont permis à leurs enfants de recevoir le DTPolio ne sont pas des « antivax ». Néanmoins, bien des vaccins sont produits avec d’autres techniques que les pathogènes atténués. Cela fait longtemps, par exemple, que l’on utilise des vaccins à protéines recombinantes : des protéines de virus obtenues par culture de cellules génétiquement modifiées in vitro. Sanofi prépare un vaccin à protéines recombinantes contre le Corona, j’espère évidemment qu’il fonctionnera très bien, mais il nécessitera des adjuvants comme les sels d’aluminium que les vrais antivax ne portent pas dans leur cœur.
Je ne crois pas qu’il soit demandé aux gens d’avoir une confiance aveugle, il est sain que les gens se posent des questions et plus particulièrement lorsqu’ils doivent choisir de faire vacciner ou non des personnes dont ils sont responsables et qu’ils aiment par dessus tout. Cependant, les moyens de s’informer ne manquent pas, pour ceux qui le souhaitent. Malheureusement, les informations sont noyées dans la masse des fake news et pour ceux qui ne veulent pas réfléchir par eux même il est tellement plus simple de croire les bruits qui courent et les affirmations sans fondements de personnes qui profitent du pouvoir que cela leur confère.
Il faut avouer aussi que les pirouettes du gouvernement n’aident pas à avoir confiance. J’ai cru avaler ma langue de surprise indignée, quand Sibeth nous a expliqué que les masques étaient inutiles, pour un virus respiratoire ! Pourtant, ceux qui sont assez vieux avaient encore en tête les images des chinois masqués dans la rue durant l’épidémie de SARS-CoV1. Je comprends parfaitement qu’il fallait garder les masques pour le corps médical exposé tant qu’il n’y avait pas de pénurie, et je n’ai pas essayé de m’en procurer quand bien même je connaissais leur importance, mais cela m’a vraiment déplu d’être prise pour une idiote. Un gouvernement qui ment sans cesse récolte ce qu’il a semé, ce qui est au passage infiniment triste pour les « 13% de personnes fragiles » que Celes sacrifie à son confort de narines au vent.
Attention aussi : les scandales sanitaires, il y en a également eu dans l’autre sens. Le docteur Andrew Wakefield a laissé mourir des enfants pour monter une escroquerie et gagner des sous en publiant une étude complètement truquée qui prétendait montrer un lien entre le vaccin contre la rougeole et l’autisme. Il était payé par des avocats qui voulaient attaquer le laboratoire en justice, et il comptait aussi se faire un max de pognon en vendant des tests aux parents d’enfants vaccinés. Bien que son « étude » ait rapidement été démontée par ses pairs, qu’il ait du la rétracter, et qu’il est prouvé qu’il n’y a aucun lien entre la vaccination et l’autisme, les rumeurs étaient lancées et ont causé beaucoup de mal. La couverture vaccinale a diminué, les cas de rougeole sont devenus de plus en plus nombreux, des enfants en sont morts.
Vous pouvez comprendre qu’après ce genre d’affaires, certains l’aient un peu mauvaise envers les antivax en règle générale. Si j’étais parent d’un enfant greffé, sous chimio, ou non vaccinable pour X raisons, ça me rendrait dingue. C’est bien dommage de mettre dans le même panier tous ceux qui ne craignent que le vaccin contre le corona parce qu’il a un côté nouveau, mais il y a aussi des gens qui justifient leur peur en relayant des choses totalement fausses comme ces histoires de thérapies géniques comme l’a fait Celes. Pour le coup, sans cautionner l’insulte ni l’ironie sur la lacrymo, je comprends vraiment l’agacement de Chilperic.
Désolée, je devrais me relire, « tant qu’il n’y avait pas de pénurie » est idiot. Il faut évidemment lire « tant qu’il n’y avait pas de masque » ou « tant qu’il y avait pénurie ».
En tout cas, cela me fait plaisir de discuter avec vous.
Merci beaucoup pour votre lien (avec retard), je vois que vous êtes une des personnes avec qui on apprend le plus sur les réseaux sociaux !
Bravo. Un chef d’œuvre. Et je pèse mes mots.
la dame dont vous avez oublié le nom ne serait pas Sandrine Rousseau? L’égérie autoproclamée de l’écoféminisme radical. Celle qui préfère faire venir les terroristes Talibans pour mieux les surveiller, qui propose de rééduquer les mâles blancs, invente un faux accident avec Piolle pour se poser en victime du sexisme et qui préfère « les femmes qui jettent les sorts aux hommes qui construisent des EPR ».
Vous avez de la chance, elle est encore en lice pour représenter EELV aux présidentielles et correspond assez bien au niveau de réflexion de cette mouvance.
encore un complot ultra féministe de ce site :ce post était une réponse à Yersinia plus haut.
Arrêtez de prendre toute la place sur ce site, je vous autorise une lettre sur deux.
M R E !
Merci, j’espérais tellement cette réponse ! J’étais décue que personne ne veuille jouer avec mon troll.
Z’avez compris ou pas maintenant que sorti de la première guerre mondiale l’odieux Neuneu ne pige que dalle ??
Crises de santé publique
Les soins médicaux ne sont pas sans risque et se justifient par l’analyse de leur balance bénéfice – risque. Toutefois certains manquements ont pu conduire à des crises ou scandales sanitaires :
1917, États-Unis : affaire des « Radium Girls », des ouvrières américaines avaient été exposées à de fortes doses de rayonnements ionisants pendant de longues périodes à cause du radium contenu dans une peinture utilisée pour marquer des cadrans lumineux ;
1932-années 1970, États-Unis : étude de Tuskegee sur la syphilis ;
1952 : affaire de la poudre Baumol ;
1953-1954 : affaire du Stalinon ;
1961-… : affaire du thalidomide ;
1971-1977, scandale du Distilbène ;
1972 : affaire du talc Morhange ;
1972 / 2000-… : scandale de la chlordécone aux Antilles françaises ;
1980 et 1988, France : affaire de l’hormone de croissance ;
1984-1985, France, affaire du sang contaminé ;
1991 : affaire de l’Isoméride ;
2005-2010 : affaire des implants mammaires PIP ;
2008 : contamination de l’héparine chinoise en 2008 ;
2008-2015 : affaire des grossesses sous Dépakine ;
2010-2012 : biberons stérilisés à l’oxyde d’éthylène en milieu hospitalier ;
2010 : affaire du Mediator ;
2012- : crise des implants vaginaux ;
2015-2019 : crise des implants mammaires texturés cancérogènes (retirés du marché français en 2019) ;
2016- : crise de la durée de vie des TAVI ;
2018- : au moins 654 entreprises européennes ne respectent pas le règlement REACH et utilisent 970 substances interdites17 ;
2019 : crise des traitements au 5-FU de patients déficients en DPD (test devenu obligatoire en 2019 en France).
2019 : crise des opioïdes, surprescription d’opiacés à fort risque d’accoutumance (comme l’oxycodone ; procès en Oklahoma en 2019 contre Johnson & Johnson)18.
2020 : Scandale politico-sanitaire de la Covid-19 19.
Mais à part ça, il n’y a jamais eu quoi que ce soit de louche et ceux qui doutent sont tous des gros débiles…
Je ne comprends pas : pour vous, cette liste prouve que toute politique sanitaire est forcément une volonté de laisser éclater une crise, avec des milliers / millions de victimes, le tout par incompétence et/ou malhonnêteté ?
Je ne pense pas qu’il y ait des volontés manichéennes d’éradiquer une partie de la population, du moins de nos jours. Par contre, que des industries traitent par-dessus la jambe des aspects sécuritaires (pour des raisons budgétaires, de manque de temps ou tout simplement d’ignorance), c’est déjà bien plus fréquent.
Le souci c’est que dans le domaine médical, la conséquence d’un manque de rigueur est dramatique. Raison pour laquelle je préférais d’ailleurs que l’industrie pharmaceutique soit nationalisée. Pour assurer l’intégrité physique des gens, j’ai une confiance de 10% envers le privé et de 20% envers l’Etat !
Ça ne fait pas beaucoup de % et j’ai tendance à partager votre opinion, sauf que j’ai encore moins confiance dans le gouvernement actuel que dans les grosses boîtes privées. Il y a eu de tels mensonges, et dans tellement de domaines, que je n’arriverai jamais à les croire sur parole. Pourvu qu’on ne se les fade pas 5 ans de plus.
Par contre, j’ai confiance dans la communauté scientifique. La communauté, pas chaque individu séparément. Les sciences expérimentales restent un monde où il y a une forte relecture par les pairs, une transparence des méthodes dans les publications, la reproductibilité des résultats est vérifiée par des labos de recherche indépendants. Il peut y avoir des ratés de temps en temps, et les connaissances sont régulièrement remises en question à la lumière de nouvelles avancées, mais dans l’ensemble je considère que ce qui fait consensus dans le monde scientifique est robuste.
Cela dit, un essai clinique a beau être très contrôlé, ça reste un essai clinique. Si j’étais gravement malade et qu’une nouvelle thérapie encore jamais testée sur l’humain avait une grande chance de me sauver les miches et une petite chance d’aggraver mon cas, je pense que je dirais oui avec un grand enthousiasme. Par contre, j’espère ne jamais avoir à faire ce genre de choix pour la santé d’une de mes enfants.
Pareillement, ce genre de choix est ô combien difficile.
Je vous rejoins sur la confiance portée au gouvernement. Elle décline à chaque mandat, si bien que le dernier président pour lequel j’avais de la sympathie est Chirac ! Et pourtant, c’était déjà bien défaillant, aussi dans le domaine de la santé. Y’a qu’à se souvenir de la sécheresse de 2003…
En fait, si j’accorde un peu plus de confiance à l’Etat, c’est surtout parce qu’il existe davantage d’instances de contrôle et en dernier recours, le couperet électoral. Ça reste quand même bien faible, néanmoins. Et un Conseil Constitutionnel chapeauté par tonton Fabius, ça me donne la nausée !
De même, Chirac me semblait sympathique (mais j’étais très jeune, peut être bien naïve), ma déception par rapport à la manière dont le pays est gouverné a débuté sous Sarkozy, et elle n’a fait qu’augmenter crescendo avec les 2 suivants. On se trouve des points communs, malgré nos désaccords chloroquino-vaccinaux, dommage que ce soit dans la désespérance politique !
Bien sur qu’il est sain de douter, de chercher à se renseigner. Mais refuser en bloc toute avancée médicale parce qu’il y a eu des affaires dramatiques, ce n’est pas laisser mourir bien des gens qui auraient pu être sauvés ?
Gardez votre esprit critique, il est fondamental, simplement n’en faites pas un blocage à tout progrès à tout prix. Cherchez des réponses argumentées à vos questions, croisez vos sources, balayez large avant de faire le tri entre les choses assénées sans fondement et les causes réelles d’inquiétude. Pour toute molécule en dehors du sucre de Boiron, il y aura toujours des effets secondaires +/- graves, c’est pour ça qu’on parle de balance bénéfice risque. A vous de placer le curseur pour votre propre cas, niveau vaccination, en fonction de vos antécédents, de votre âge, mais aussi de la manière dont vous vivez.
Notre réaction fut en effet moins glorieuse que celle de 1914.
À notre défense, notons tout de même que comparé à celui de la Grande Guerre, notre ennemi d’aujourd’hui est un petit peu nul.
Moins glorieuse, peut-être / sans doute…
Par contre un ennemi capable d’installer une panique pareille et aussi durable dans nos rangs, me semble plus dangereux qu' »un petit peu nul »…ou alors c’est nous qui collectivement sommes devenus très très nuls (possible aussi)…
Ce billet sent tellement le complotisme. Heureusement que le nom du comploteur est dévoilé dedans. Sus à Dreyfus !
Le blog d'un odieux connard 
C’est savouricieux mais on se rapproche de l’uncanny valley, où la proximité avec la réalité te fait douter: c’est cool ou bien triste. Soyons cyniques
Le parallèle virus-guerre ne m’emballait pas, mais il faut avouer qu’il y a beaucoup d’idées bien trouvées dans cet article.
Pour l’arc de triomphe, je suis davantage conquise par cette version : https://www.pausecafein.fr/images/cafein/2016/04/photographie-scene-disney-papier/lego-arc-triomphe-paris.jpg
Après, si l’arc version Christo émerveille une partie des gens, tant mieux pour eux. C’est tellement subjectif, tout ça, et puis ça ne dure pas.
Moi je ne trouve pas ça moche, au contraire. Je ne remarquais plus l’Arc, maintenant si, et pas dans un simple appareil. Différent. Mais en effet c’est subjectif, personne ne force à aimer.
Mais quand bien même on n’aime pas, c’est réussi : ça a fait parler, et les droitardés qui tout d’un coup se sont découverts une passion millénaire ( sisi, millénaire… on a vu passer le mot ) pour l’Arc vont être contents de le retrouver après.
Christo a réussi son coup, n’en déplaise aux messieurs-dames.
Je ne trouve pas ça moche, simplement ça ne me parle pas. Je ne dois pas être la cible. La version classique ne m’intéresse pas davantage, d’ailleurs. Je reconnais la prouesse technique dans les deux œuvres, mais aucune ne m’émeut.
A l’échelle de la population, bien sûr que c’est réussi, et je trouve également ça très chouette que ça apporte de la joie à pas mal de monde.
Par contre, il y a un rapport avec la politique ? Je ne savais pas que l’art contemporain était de gauche et l’architecture de droite :) du coup, pour l’opéra de Sidney, c’est quel parti ?
Ahah non, du tout. Le rapport politique n’en est pas vraiment un : c’est juste que les premiers qui s’insurgent contre ce symbole de la « cancel culture » ( sous-entendu Christo avait pour vocation de cacher la grandeur de la France pour gommer son héritage etc ) sont quasi intégralement ( y a d’autres de divers horizons ) des gens attachées à la droite radicale, « patriotes »/identitaires confondus. D’où l’expression « droitardés ».
Autant il est possible de politiser des oeuvres, autant celle-là n’a aucun parti en ligne de mire.
Ah, OK, merci pour les explications. J’avais pas suivi les débats sur l’œuvre, maintenant je comprend mieux vos propos.
Cela dit, ce ne serait pas surtout parce que la maire de Paris est actuellement à gauche que la droite radicale s’indigne ? Si Paris était dirigé par un conseil municipal de droite au moment de l’emballage de l’arc de triomphe, c’est probablement la gauche radicale qui critiquerait l’initiative (en s’appuyant sur des raisons écologiques, par exemple) alors que la droite radicale défendrait une valorisation par l’artiste de ce « patrimoine architectural qui fait la grandeur de la France » ?
Entre la droite et la gauche (surtout radicales), les idées ne me semblent pas jugées comme bonnes ou mauvaises en faisant appel au bon sens. J’ai plutôt l’impression que toute idée qui vient du parti opposé est forcément mauvaise, et inversement.
et au delà de toute considération politique, on peut ne pas être emballé par la vue d’un sac de polypropylène géant, qui finira dans un incinérateur.
Je crois avoir lu que c’est recyclable, après faut s’y connaître pour évaluer la consommation énergétique, l’empreinte carbone, la masse de déchets restants etc.
Et ça restera de toute façon totalement subjectif de décider si l’art justifie ces conséquences. On pourrait poser les mêmes questions pour la conquête spatiale, dont les bénéfices objectifs peuvent être évalués comme bien inférieurs aux dépenses de toute sorte. Pour le coup, moi, ça me fait rêver l’espace…
Pas d’inquiétude, le business de Cristo n’est pas vraiment celui du peuple de gauche et de la révolution prolétarienne. Amalgamer critique de son œuvre et droitard, c’est l’équivalent de la boule de Nina pour l’art contemporain.
Les fibres de polypropylène sont recouvertes d’une couche d’aluminium pour avoir un aspect brillant. Il s’agit donc de ce qu’on appelle dans l’industrie un « complexe », un mélange de deux matériaux. Séparer les deux n’est pas possible facilement, donc, non, ce n’est pas recyclable.
Merci pour cette information. Faudrait que je retrouve l’endroit ou ils parlaient du recyclage de ce tissu, pour voir s’il y avait plus de précisions sur le procédé. Pourrait-on imaginer le réutiliser tel quel pour faire des bâches ou des toiles de tente, par exemple ? Peut-être que l’article était trompeur, c’est possible aussi.
Mea culpa, c’est moi le boulet. L’article disait que le tissu était recyclé, pas qu’il était recyclable. En lisant un peu vite, j’ai compris de travers. Merci pour le point technique en tout cas.
Si quelqu’un abonné au Parisien passe par ici et peut nous dire comment ils comptent recycler le tissu, ce serait sympa : https://www.leparisien.fr/culture-loisirs/arc-de-triomphe-empaquete-que-va-devenir-le-tissu-qui-a-emballe-le-monument-parisien-30-09-2021-2HPKZVRPQ5BHRJDJZX4FFEWGQU.php
Sans abonnement, on a juste accès à une présentation de l’article disant que cordes et tissus seront recyclés.
« De passage » si vous repassez après que quelqu’un nous en ait dit plus sur l’article du Parisien, je serais très intéressée par votre avis. Vous avez l’air de vous y connaitre assez pour comprendre et démentir si besoin. Merci :)
Arc de Triomphe empaqueté : que va devenir le tissu qui a emballé le monument parisien ?
Christophe Levent
L’événement est XXL ! Trente-six ans après le Pont-Neuf, l’Arc de Triomphe, l’un des monuments les plus emblématiques de Paris, se retrouve « empaqueté » depuis le 18 septembre, recouvert temporairement d’une immense toile bleu argenté, encercle de cordages rouges. C’est l’aboutissement d’un projet artistique qui remonte à très longtemps : soixante ans, la première envie germant dans l’esprit de Christo(1935-2020) et de Jeanne-Claude (1935-2009), son épouse et son égale en création, dès 1961.
Il a resurgi il y a quatre ans, quand il a été question d’une grande rétrospective consacrée au travail artistique du couple au Centre Pompidou. Retardé d’abord pour ne pas perturber la reproduction des faucons crécelles qui nichent ici, le projet ensuite a ensuite été victime, comme beaucoup d’autres, de la crise sanitaire du Covid-19. Mais sa concrétisation vous tenait à coeur, vous, Vladimir Yavachev, neveu de Christo. Encore plus sans doute depuis le 31 mai 2020, date de la mort de votre oncle, à qui vous aviez promis d’aller au bout de ce projet, même s’il ne verra jamais la place de l’Étoile transfigurée, comme parée d’un tout autre triomphe.
Forcément, l’oeuvre, même éphémère, provoque débats, voire polémiques, agite les réseaux sociaux et quelques politiques. Le propre de l’art finalement, particulièrement quand il déboule dans l’espace public, et surtout quand il est signé de Christo. Son emballage du Pont-Neuf, en 1985, n’avait pas fait consensus, même au sein du gouvernement. Pas plus que celui du Reichstag, le siège du parlement allemand, auquel Helmut Kohl en personne, chancelier à l’époque, était opposé.
« C’est une chance inouïe. Vous vous rendez compte ? Personne ne débat de la peinture d’un peintre avant qu’elle soit terminée. Nous, nos projets font l’objet de discussions pendant des mois, des années, c’est fabuleux »,estimait votre oncle, dans un sourire.
VIDÉO. L’Arc de Triomphe empaqueté séduit les foules
Mais au-delà de l’insondable débat autour de cette question, « qu’est-ce que le beau ? », un autre a vu le jour, soulevé notamment par l’architecte Carlo Ratti. « Sur le plan environnemental, pouvons-nous nous permettre de gaspiller 25 000 m2 de tissu pour l’emballage d’un monument ? L’industrie de la mode est responsable de 10 % des émissions mondiales de carbone, et le processus de production de tissus est le deuxième plus grand consommateur d’eau d’un monde où le stress hydrique affecte 2,7 milliards de personnes », s’interroge-t-il dans Le Monde.
La question est pertinente. Elle se double d’une seconde, cher Vladimir Yavachev, que nous vous adressons : que vont devenir ces 25 000 m2 de tissu après ce dimanche 3 octobre ? Les lecteurs et lectrices du Parisien – Aujourd’hui en France sont impatients de lire votre réponse.
La réponse de Vladimir Yavachev, neveu de Christo : « Le tissu mais aussi les cordes seront recyclés »
« D’abord, il faut signaler que tous les projets de Christo et Jeanne-Claude ont été conçus avec des préoccupations environnementales, explique-t-on dans l’équipe du projet de L’Arc de Triomphe, wrapped. Dans le cas du Reichstag, en Allemagne, le tissu avait été recyclé en microbilles de plastiques et utilisés pour le revêtement de terrain de sport. Pour le projet de Paris, les 25 000 m2 de tissus et les 3 km de cordes vont être recyclés par l’ONG Parley for the Oceans, qui oeuvre pour le recyclage des déchets plastiques en mer. Pour le moment, nous ne savons pas encore sous quelle forme aura lieu de recyclage. »
En dehors du tissu, les autres matériaux utilisés pour l’emballage doivent eux aussi connaître une seconde vie. « Pour le bois qui sert à tenir la toile, nous avons un accord avec les charpentiers de Paris, qui ont participé à l’installation. Il sera réutilisé tel quel, ou s’il est abîmé par les intempéries, sera recyclé. Même chose pour l’acier », décrit-on dans l’équipe.
Quant aux entreprises qui auraient souhaité réutiliser la toile pour fabriquer des produits, il ne semble aucunement en être question. « Le projet, entièrement financé par Christo et Jeanne-Claude, n’a aucun but mercantile. Je rappelle également que les morceaux de tissus, que l’on retrouve en vente sur des sites, sont distribués gratuitement pendant l’opération aux pieds de l’Arc de Triomphe ».
Merci beaucoup PG :)
Au final, on sait qui va récupérer le tissu, mais aucune info dans l’article sur la manière dont il sera recyclé. Dommage, ce point m’intrigue depuis les explications de De passage sur les difficultés (impossibilités ?) de recyclage des complexes. On en saura peut-être davantage dans la semaine à venir.
Le problème vient plus du fait que le monument représente la gloire des militaires et notre hommage à ceux qui sont morts sur le champ de bataille.
Transformer ce monument en « oeuvre d’art » (pas si moche que cela au passage mais bon ce n’est pas la question) c’est le côté homo festivus permanent quoi. Je ne suis pas contre l’Art mais pas pour cacher la grandeur de la France.
Mais bon je suis un vieux con sinon je ne viendrai pas ici.
J’y vois un autre problème à ce genre d’événement. Il y a des touristes, qui viennent parfois de loin pour voir les monuments parisiens tels qu’ils se les sont imaginés, peut-être même fantasmés. Des touristes qui voudront prendre des photos, parce qu’ils n’auront peut-être pas les moyens de revenir.
C’est un ressentiment que j’ai déjà eu à plusieurs reprises à différents endroits, où des monuments étaient gâchés soit par des publicités, soit par des travaux (mais là, je peux encore comprendre malgré la frustration), soit par de « l’art ».
bravo on ne saurait mieux decrire la situation
Une toute petite nuance nos dirigeants 2.0 ont reproduit en partie les errements de leurs aines
Souvenons nous du fameux pantalon garance qui c est bien connu agrementé de la furia francaise rend invulnerable aux balles de mitrailleuse et autres canons de 88
vive la France que dieu ( ou les sorcieres Wok )la protege de ses elites
Cher odieux connard au plaisir de lire vos prochians billets
mf
J’adore ! Nous avons les mêmes par chez nous et je n’ose pas imaginer ce que ça donnerait en d’autres circonstances. Très bon article.
Aujourd’hui, beaucoup l’ont éteinte la lumière, mais ce n’est plus des bombes qu’ils ramassent sur le coin de la poire…
Jattends avec impatience une analyse détaillée de l’annulation de la commande de sous-marins par l’Australie.
Oh, vous avez un p’tit résumé en drapeaux, là
Franchement, c’est super drôle ;-) merci !
Pas d’accord avec certains parallèles mais j’ai bien ri (comme d’hab’) donc, nouveau Chuck Norris, j’approuve ce message.
En revanche, hem, « l’armistice est signée », comment vous dire sans me prendre un coup pelle sur la nuque ?…
Très drôle mais on voit vraiment mal dans cette version de Français guignols comment les Allemands finissent quand même par perdre la guerre. Parce que la Reichwehr est peuplée de déserteurs?
La connerie humaine est universelle et intemporelle, le gouvernement allemand que ce soit celui d’aujourd’hui ou de 14 est à peu près autant sujet à la bêtise que le français. Dans les conflits la question qui déterminera le perdant n’est pas qui fera une erreur débile mais qui en fera le plus (qui est le moins incompétent que le plus compétent pourrait-on dire).
Comme en 14-18 : ce sont les Etats-Unis qui nous sauvent la mise avec leurs chars / leurs vaccins.
En 1914 c’était des chars français dont l’US Army était (peu d’ailleurs) dotée, mais dans l’idée oui, sans le réservoir humain et matériel des USA, ça aurait mal fini (même si les Allemands étaient au bout de leurs réserves après la grande offensive de mars 18).
Euh on va se calmer, l’apport des américains en 1918 est largement minime. Mis à part mettre un peu de sang neuf et inexpérimenté… un effet sur le moral des troupes mais sans plus.
Sur quoi vous appuyez vous pour étayer vos affirmations ? Je m’adresse aux défenseurs des deux points de vue, je n’y connais pas grand chose et ça m’intéresserait d’avoir vos sources.
Bonjour.
Le côté pour les us: on leur devait plus de thunes que les Allemands. Ils sont fans de gros calibre et ont dévasté les tranchées teutonnes.à grands coups de fusils à pompe.
Mais après, ça se gâche: leur président dégaine sur le droit des peuples… Etc.
Perso, je suis fan mais dans la poudrière des pays de l’est et de colonies, il ne rend service à personne. Voir l’état du Kurdistan et sa disparition éclair.
Contre: à part les uniformes et les fusils à pompe, les US ont débarqué en slip avec une volonté claire: goûter de la p’tite Française.
Les chars? FT 17
Les Avions? SPAD VII et XIII.
C’est qu’à cette époque, la France est un pays industriel avec des ingénieurs qui conçoivent du bon matériel, cohérent avec les conditions du front.
On pourra d’ailleurs arguer que les qualités de l’armée française « meilleure du monde » auront toutes les peines du monde à évoluer et que dans l’esprit BDE décideurs maffieux comme la staé ou la direction générale de l’infanterie, ce qui était bon en 18 faisait l’affaire en 38.
Et pour le prouver… La moitié des chars en ligne de l’armée française de 40 étaient les FT 17 sus-mentionés.
On pourrait en rire, surtout face à la légende des panzers nazis modernes et invulnérables.
Dans les faits, les nazis récupéreront le matériel roulant tricolore et l’utiliseront face aux Russes et en contre insurrection, y compris l’increvable FT 17.
Alors les. Bars américain de 1917? Tricolore.
Il ne feront rien de sérieux avant le M3 Grant, qui deviendra le M4 Sherman, copié sur l’expérience du S35 de Somua.
Mais la politique avait tout fait pour reléguer ce char de cavalerie dans les oubliettes
« De passage » : et comme en 14-18, le matériel n’est pas américain, mais européen. Sébastien l’a dit, le char US standard de 1919 était le FT-17 français, le prototype du char moderne et meilleur char du monde à ce moment là.
Excellent parallèle, puisque le vaccin le plus utilisé en Europe est le Pfizer Biotech, produit certes par l’américain Pfizer, mais développé par la startup Biotech … allemande.
Comme quoi, vous êtes la preuve que la propagande culturelle marche à plein !
Pour revenir sur le débat du rôle US dans la 1ere guerre mondiale, je trouve exagéré de dire qu’il a été « minime », mais clairement, ils ne nous ont pas non plus « sauvé la mise ». Je dirais rôle important, mais non primordial. J’argumente :
– de 1914 à 1917 (entrée en guerre) : leur rôle est juste économique, car ils nous permettent de nous fournir en matières premières … ce qui est non négligeable, car une partie du territoire (et notamment des zones industrielles de première ordre) est occupée
– à partir de 1917 : certes les USA entrent en guerre, mais les troupes n’arrivent en Europe que tard, trèèèèès tard. Début 1918, et même là elles passent encore plusieurs mois à s’entraîner à l’arrière (et c’est normal : on envoie pas des soldats comme ça, pif paf pouf, prends ton fusil ça va bien se passer). L’effet sur le moral est par contre indéniable : la population et la troupe française, fatiguées par la guerre qui n’en finit pas, sent enfin l’espoir revenir …
Si on regarde le moment critique : l’offensive allemande du printemps 1918. Sur les deux premières phases de l’offensive, leurs troupes ne participent pas. Elles finissent par être engagées à partir de la 3e phase, et en « petit » nombre (comprendre quelques divisions), sur insistance des français qui sont en infériorité numérique. Leur comportement au feu est excellent, et ça donne un bon coup de pouce. Aurait on tenu sans eux ? La spéculation historique est toujours hasardeuse, je pense que oui mais au détriment encore de nombreux morts …
Leur principal engagement a été dans l’offensive victorieuse des cent jours, où pour le coup, ils interviennent massivement, et de façon efficace. C’est ce qui a largement contribué à l’illusion que c’était grâce à eux ; mais en fait non, les facteurs sont nombreux. Déjà, l’Allemagne est moralement à genoux, les civils sont sur le point de lâcher, les troupes épuisées et plus en état de lancer des offensives. De l’autre côté, on a des armées françaises et britanniques exsangues, mais hyper expérimentées : les techniques d’assaut sont maîtrisées, emploi de l’artillerie, offensives chronométrées, utilisation des chars, aviation, … tout y est pour une guerre offensive réussie.
Donc sans les US, l’offensive aurait elle réussie ? Encore une fois, la spéculation est risquée, mais je dirais oui : les troupes US ont surtout permis d’aller plus vite, plus loin, avec moins de pertes. Mais le sort des empires centraux était déjà réglé après l’échec de l’offensive de Printemps.
Après je prétends pas tout savoir, c’est ce que j’en déduis des recherches que j’ai pu avoir sur le sujet … Tout élément complémentaire est bienvenue, s’il est argumenté ^^.
efaystaus : tiens c’est marrant, j’ai des articles en préparation sur les soit disant meilleurs chars allemands du monde durant la 2e GM … (spoiler : c’est en effet à nuancer)
Merci beaucoup :)
@ kwiskas
Voiture s êtes une personne que je prends au sérieux. Envoyez les liens, et j’en profiterai pour peaufiner.
Merci à Sebastien, Kwiskas et Efaystaus, j’aurais appris quelque chose aujourd’hui.
@efaystaus :
Désolé, j’ai vu votre demande depuis quelques temps, mais l’article n’était pas tout à fait prêt, et j’ai manqué de temps … Mais pour vous, j’ai pu enfin publier le premier. Les autres suivront, j’espère pas trop tard. Voici le lien, les suivants seront sur le même site : https://perekastor.fr/?p=260
@de passage et @meve :
Je vous en prie :) ! Je ne prétends pas tout savoir, donc si vous avez des contre arguments, il ne faut guère hésiter …
Aucun contre argument n’arrivera de ma part : je n’y connais rien. Je trouve ça très intéressant, mais ce n’est pas du tout mon domaine d’étude. Du coup, j’ai lu votre article avec plaisir, merci beaucoup :)
Quand l’armée de l’air Allemande aligne des dizaines de chasseurs sur une piste, et les photographie, sans pilotes, cale sous les roues, avant de les renvoyer au hangar, alors non,, la Rechweir est comme notre gouvernement: moderne, éveillée, inclusive et parfois intersectionnelle.
Donc elle n’a pas dépassé le périmètre de ses bases en faisant leur footing quotidien.
Et sur un malentendu, nous avons pris cela pour une invasion. Il est d’ailleurs possible que l’information aient été fabriqué de toute pièces et puissament relayé par une armée de troll (la plus efficace armée moderne) d’une nation tierce ne nous voulant pas du bien…
… ou essayant de voir à quel point nos con-citoyens sont tombés bas.
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Totalement sans pertinence. S’il y a avait un cataclysme en cours, ça ne ferait pas polémique
Effectivement, au moins en 1914 on a pu s’engager à supprimer la moitié de la jeunesse mâle sans rechigner. Un exploit que Caroline de Haas envie sans nul doute. ( je ne parlerai pas des destructions, il paraîtrait que l’Est de la France était à priori habitable et vivant avant cette époque. Sans doute une légende. )
Habitable, vivant ET industrialisé.
Les Allemands ont mis à mal cette réalité.
D’ailleurs malgré tout ce que l’on dit des Nazis, référence absolue en matière de vice, à été égalé et dépassé par les troupes d’occupation du Kaiser.
Lille en à été témoin et le petit théâtre des opérations ressort cette réalité qui devrait gêner plus qu’actuellement.
J’ai un peu de mal sur le rapport entre 1914-1918 et aujourd’hui… Hormis la déclaration de guerre, qui prévalait en 14, le discours de « guerre » d’aujourd’hui m’a laissé particulièrement dubitatif… Faire le parallèle entre les deux, bof… Bon, oui, cyniquement, on peut rigoler du parallèle, (puisque c’est bien du cynisme…Enfin, je crois…^^ ;-p). Mais y’a deux trois idées qui sont pas mal trouvée… :-) Surtout l’avant dernière!!!! :-p
Bien vu, sacré connard !…
c’est effroyablement riche ….
Marion Perrine (un rail de coke , ça fait bobo …. oh et puis zut ! no comment ) Anne , la bouche en cul de poule , Sibeth déjà casquée pour empêcher ses trois neurones de s’enfuir , la dame dont j’ai oublié le nom qui se réjouit de l’arrivée de l’armée allemande comme ça on pourra mieux la surveiller , notre catalan ( inter ) national à veste réversible …..
selon moi , le premier ministre remporte la palme , avec son numéro vert , hihihi .
O Dieu , votre article ne fait pas sens : il fait ch***
trop vrai .
Yersinia c’est horrible…vous avez l’air d’écrire en 3 secondes ce que je mets à peu près 1H à cogiter…
Suis-je juste un singe parlant se fantasmant comme un humain, comme les macaques décrits dans « La Planète des Singes » version 2001 ? Après tout c’est possible on n’est jamais sur de rien aujourd’hui…
@herhearthbeats : quelle amertume ! dites vous que vous avez simplement affaire à une perruche ondulée qui a trouvé une réserve de graines et qui fait sa folle ! simple plagiat .
vous ne semblez pourtant pas particulièrement frileu.x.se ( pouah c’que c’est sot cette écriture inclusive ! c’est qui qu’on met en premier ? le mâle ou la femelle ? parce que ça peut être gravissime , un impair dans ce genre d’aventure euh …. littéraire ? sociétale ? quand même pas humaine , si ? non ?
frileu.se.x : inversement proportionnel à l’effet recherché !
doliprane : SOS !!!!!!!
Pas de l’amertume…une admiration sincère !
Quant à l’écriture « inclusive » je préfère considérer toute personne qui l’adopte autrement que contrainte et forcée comme si amoureuse d’elle-même (et inconsciente des autres) qu’elle s’imagine pouvoir tordre le langage dans tous les sens pour répondre à ses propres rêves…à éviter à tout prix.
la dame dont vous avez oublié le nom ne serait pas Sandrine Rousseau? L’égérie autoproclamée de l’écoféminisme radical. Celle qui préfère faire venir les terroristes Talibans pour mieux les surveiller, qui propose de rééduquer les mâles blancs, invente un faux accident avec Piolle pour se poser en victime du sexisme et qui préfère « les femmes qui jettent les sorts aux hommes qui construisent des EPR ».
Vous avez de la chance, elle est encore en lice pour représenter EELV aux présidentielles et correspond assez bien au niveau de réflexion de cette mouvance.
vous avez raison ! j’avais pensé à une ex élue PS ( l’a-t-elle d’ailleurs été un jour ? ) alors j’ai astiqué mes lunettes et en effet : celle-ci semble plus fraîche . les taliban d’EELV me fatiguent , voire m’épouvantent : je ne les écoute donc plus .
car , n’est il point : quand l’idéologie remplace le bon sens …..
la dame que vous décrivez m’est inconnue et je m’en félicite . brrrrr
l’ex élue PS , c’est Marie Noëlle Lienemann . une épée …. très intéressante à observer à la télé !
à condition d’avoir coupé le son .
Je viens de recevoir un mail de l’EFS écrit avec des points médians pour alerter de la baisse des stocks. Je leur donnerai donc à la fois mon sang et mes larmes, c’est Churchil qui serait content…
Une idée sans doute idiote qui me trotte dans la tête comme ça : tant qu’à aller dans l’absurdité, faire en sorte que vos cellules sanguines aient droit à leur propre représentation en accord avec la « Justice Sociale » :
Donc, si comme je le pense vous êtes une femme à la fois biologique et psychologique (bon selon l’idéologie « Woke » vous auriez parfaitement le droit d’exiger d’être traité.e comme un cornet de glace à la menthe…je simplifie), aller chercher le centre de prélèvement sanguin qui emploie un infirmier à coup sur…puis exiger au dernier moment de changer pour UNE infirmièrE.
Bon il.le.s (beurk !) auront leur sang, donc BA validée, et en même temps vous aurez fait tourner le leur, de sang…peut-être même aurez-vous fait réfléchir quelques employé.e.s sur l’absurdité de ce genre de modifications linguistiques idéologiquement forcées ?
Je n’irai pas jusqu’à embêter les infirmiers qui n’y sont pour rien, mais franchement c’est moche de voir ces points abscons métastaser dans d’autres milieux dont certains que j’ai en haute estime. Même CodinGame est atteint, le milieu geek par excellence !
Magnifique assemblage de situations qui expliquent en partie pourquoi j’évite la plupart de mes semblables aujourd’hui et continuerais probablement jusqu’à la fin…la distanciation sociale c’est maintenant et pour de bon xd.
Bon heureusement cher OC, on a votre blog pour se réconforter en attendant l’inévitable écrasement par les chars et les bombes, et les « amis » porteurs d’arrêts de mort parce qu’ils ont décidé que vous n’étiez pas « vertueux », le tout entre 2 shoots d’urine recyclée et 2 déglutitions de benzène tiré d’une vielle machine à vapeur…ou l’inverse xd.
Tellement vrai.
Ce qui me dérange le plus, c’est pas l’incompétence et le jouage de flute constant, c’est les conséquences pour nous pauvres moutons et l’absence de conséquences pour ces clowns.
Pourrais t’on envisager un système ou à partir d’un certain nombre de signature de citoyennes et de citoyens un « élu » ne puisse plus jamais exercer une profession impliquant des décisions pour les autres ?
Vous allez me dire ça s’appelle la guillotine, mais c’est un peu trop radical, amies, amis qui parcourent ces commentaires, et vous Odieux, des idées ?
Vous osez insinuer qu’on devrait être responsable des actes qui ont des conséquences pour les autres ?!?!? Mais la vie serait insupportable mon bon monsieur !
Hélas, explication succincte mais bonne de pourquoi les idées pour que les dirigeants servent les peuples au lieu d’essayer de s’en servir, ces idées donc existent sans doute déjà dans beaucoup d’esprits mais ont peu de chance d’être appliquées…
Concernant les lumiuères allumées.
Pas mal d’aviateurs, dont St Exupery, on proposé de garder les lumières allumées, car elles aveuglaient les pilotes, le sol devenait moins visible et les cible indiscernables. Le sol devenant une suite de points lumineux sur fond noir, plutôt que des maisons et des vallées en clair sous la lune.
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Concernant les américains vainqueur. C’est faux. C’est l’Histoire américano-centrée écrit par les vainqueur économique et cinématographique de la WW2. Mais c’est faux.
Tant les allemands que les français se sont acharnés à terminer cette guerre AVANT la Grande Arrivée de l’oncle Sam.
Les Allemands, parce qu’ils savaient qu’une fois les américains lé, ce serait finit.
Les Français pour ne pas devoir la victoire aux américains.
Oui, il y avait des américains, mais leur influence a été faible. Mais elle allait grandir. Et le France ne voulait à tout pris pas devoir la victoire aux USA.
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https://lavoiedelepee.blogspot.com/
Il a souvent des articles intéressants sur l’évolution de la guerre, et l’Histoire militaire. C’est autre chose que les films us comme éducation.
Alors là non … désolé.
Non pas que je conteste la nullité de nos contemporains. Mais ne nous faisons pas d’illusion : c’était guère mieux à l’époque. Quelques exemples ?
– des deux côtés, en Aout 1914 : « la guerre sera finie pour Noël »
– les soldats français qui abattent leurs propres dirigeables, car forcément : « Zeppelin ! »
– le plan d’offensive français du début de la guerre, une catastrophe
– on avait le merveilleux 75 mm … et on en était tellement fier qu’on a négligé le reste, notamment l’artillerie lourde ou à tir courbe
– « les zeppelins ne bombarderont JAMAIS Londres »
– « les zeppelins ont bombardé Londres, mais ils ne bombarderont JAMAIS Paris »
– « Le fort de Douamont tient toujours » (communiqué de presse de l’armée française, peu après sa perte)
– « L’offensive du Chemin des Dames va nous permettre de gagner la guerre en 6 mois », Nivelle en 1917
Je pourrais trouver d’autres en fouillant un peu. En trouver également côté des empires centraux (« On est à Paris dans 2 semaines » – Septembre 1914 ; « oui oui, tout se passe à Verdun comme on l’a prévu … » ; « La ligne Hindenburg est in-fran-chi-ssable. »)
Et en sortir au moins autant durant la 2e guerre mondiale.
Mouais… non. Il y a des comparaisons qui ne fonctionnent pas.
Les masques sont inefficaces sauf FFP2 donc les porter, ne pas les porter, les porter sous le nez ou sur le menton c’est pareil.
Enfin ça reduit un peu mais il faut savoir placer la barre entre vivre et survivre : forcer 100% des gens à porter un masque pour protéger 13% de vieux fragiles, c’est non.
Sinon comparer l’obligation vaccinale avec des thérapies géniques non testées dont l’AMM reste conditionnelle à des bombes, ça ne fonctionne pas.
Désolé mais l’incohérence est de votee côté cette fois, Mr Connard ;)
Les 13% de gens fragiles vous remercient. Faut vraiment avoir une hypotrophie du lobe frontal pour dire des truc pareils.
C’est pourtant tellement simple de porter un masque, la minuscule perte de confort c’est rien par rapport à la vie des gens fragiles. Parler de « survivre » pour un masque… c’est tristement ridicule. J’espère que vous vous en rendrez compte un jour.
@Meve
C’est pourtant simple de porter une combinaison Hazmat 4, on pourrait faire un effort.
Sauf que non, pour sauver 13% de vieux fragiles, je ne vais pas me pourrir la vie avec un masque en permanence, c’est là que je place le curseur entre mon confort de vie et la survie d’une minorité de toute façon trop frgile.
On peut aller loin comme ça, par exemple interdire définitivement à mamie de voir ces petits enfants.
Au bout d’un moment, faut accepter que la mort fait partie de la vie et stopper la paranoia.
Pour trancher ce genre de débats, en général on fait un « référendum », on appelle ça la « démocratie », un truc que vous semblez détester.
Classique chez les gens qui ont peur de la mort et qui la considèrent parce qu’ils ne croient en rien.
Vous pensez réellement que lors d’un référendum sur les masques en temps de pandémie, la majorité de la population voterait non ? Votre narcissisme vous aveugle : il semblerait que votre vision de la démocratie, c’est surtout d’appliquer ce que vous pensez vous.
A mon grand étonnement, Sibeth avait donc vu juste sur au moins un point : mettre un masque est aussi compliqué qu’enfiler une combinaison Hazmat 4 pour certaines personnes. Et moi qui, jusqu’ici, osait rire devant la bêtise infinie de ses propos, au final vous arrivez à lui donner raison, c’est très fort …
L’espérance d’une continuité après la mort n’empêche pas d’aimer la vie sur Terre et vouloir rester physiquement le plus longtemps possible auprès des personnes aimée, même chez les plus fragiles.
Bref, je vous laisse assumer d’être celui qui envoie des gens mourir en réa sans aucun scrupule juste parce que sa narine le peine. Pas certaine que ça vaille un ticket pour le paradis que vous semblez vouloir rejoindre un jour : un lieu ou régnerait un tel égoïsme, ce serait plutôt un véritable enfer.
Tiens, un antivax crétin!
Comment allez-vous, mon vieux?
Les lacrymos le samedi ne piquent pas trop?
Il me semble qu’il s’agit de manifestations anti pass sanitaire… vous vous gargarisez donc de la répression contre des gens inquiets pour leurs libertés. Les crétins ne sont pas toujours ceux que l’on croit…
@Chilpéric
Tiens, un crétin qui confond vaccination obligatoire et pass sanitaire ?
Alors, la collaboration, c’est pas trop dur ?
On aime à se dire qu’en 1940 on aurait été du côté des résistants ?
C’est pratique de se mentir à soi-même, hein ?
Sinon je vous remercie de m’encourager à lutter pour vos libertés (que vous ne méritez pas), et le sérum phy fait bien passer es lacrymos.
Sinon on fait plus simplement attention au sens du vent pour choisir l’itinéraire de la manif.
Ah ben ça, c’est sur que vous, Celes, vous auriez obligatoirement été de ceux qui sauvent les juifs. Enfin… sauf s’il avait fallu porter un masque pour ça. Trop dur à supporter, faut bien survivre mon bon m’sieur ! Et puis ils ne représentaient que quelques %, après tout, ils auraient du accepter que la mort fait partie de la vie et cesser la paranoïa.
En fait, parler de thérapies géniques pour des vaccins à ARN messager montre l’étendue de votre ignorance dans le domaine médical. Il y a une certaine continuité, du coup, avec vos affirmations stupides sur les masques.
Les thérapies géniques (qui, au passage, sauvent des vies mais sont réservées aux malades) modifient l’ADN des patients pour corriger un gène déficient. Rien à voir avec les vaccins qui apportent un ARN messager transitoire qui ne pénètre pas dans le noyau des cellules, n’interagit pas avec l’ADN, et dont il ne reste rien en quelques jours.
Qu’on puisse s’interroger sur la cytotoxicité de la protéine spike, ça suit une certaine logique, mais comparer la vaccination à la thérapie génique c’est aussi insensé que la comparer à une bombe.
Bonjour Meve,
Parler de thérapie génique est peut-être inapproprié (encore que bien des scientifiques classent les injections à ARN dans cette case, donc il semble y avoir débat), mais de fait, la dénomination « vaccin » est encore plus abusive.
Beaucoup de gens, peu informés, font confiance à Pfizer & co parce qu’il a existé des vaccins, comme contre la rage. C’est un mot connoté très positivement, finalement.
Le problème c’est qu’on ne parle pas du tout de la même technologie. Et plus encore, effectivement, les doutes sur Spike sont légions (beaucoup de problèmes cardiaques semble-t-il, surtout chez les plus jeunes)
En tout cas, parfois d’humeur taquine, j’annonce qu’il y a en réalité proche de 0 vacciné en France :)
@Holy31
Vous ignorez TOUT de la biologie visiblement
Vaccin définition (Larouse) : Substance d’origine microbienne (microbes vivants atténués ou tués, substances solubles) qui, administrée à un individu ou à un animal, lui confère l’immunité à l’égard de l’infection déterminée par les microbes mêmes dont elle provient et parfois à l’égard d’autres infections
Injecté la méthode pour produire pendant quelques heures une protéine d’un virus, protéine qui sera reconnu et combattu par le corps répond parfaitement à la définition du mot « vaccin »
La propagande des antivax fait des ravages, éviter d’en rajouter une couche en la propageant
Bonjour Holy, ça faisait longtemps :)
Je vous offre un petit cours de biologie moléculaire et cellulaire, pour la peine, parce que je vous aime bien et ça me fait plaisir de discuter avec vous à nouveau. Et puis, vous le savez déjà, la biologie c’est ma passion.
Pour le plan, je vous propose :
I/ L’expression des gènes dans une cellule eucaryote (à noyau, comme les cellules humaines)
II/ Ce que fait un virus tel que le coronavirus
III/ Ce que fait l’ARNm du pfizer
IV/ Les vaccins, et leurs effets sur la mémoire immunitaire
En conclusion, une tentative d’explication sur les effets secondaires observés chez une partie des vaccinés Pfizer. Parce que oui, il y a des risques, mais pas des risques génétiques.
I/ L’expression des gènes dans une cellule eucaryote
Les cellules sont délimitées par une membrane plasmique, qui entoure un cytoplasme. Les cellules eucaryotes ont, dans leur cytoplasme, un noyau entouré d’une double membrane.
Les protéines sont les composés majoritaires des cellules (60 % du poids sec). Elles servent à tout : catalyser les réactions chimiques, assurer le transport, la communication, le maintien des structures… c’est une des molécules de base du monde vivant.
Les cellules, dans leur cytoplasme, ont toute la machinerie qu’il faut pour fabriquer des protéines, elles disposent à la fois des composants (des acides aminés) et d’ouvriers qui assemblent ces composants (les ribosomes). Seulement, pour fabriquer une protéine et mettre les acides aminés dans le bon ordre, il faut un plan de fabrication. C’est là qu’interviennent les gènes, grâce à l’information génétique qu’ils contiennent.
Les gènes sont des fragments de la molécule d’ADN, elle même constituant les chromosomes situés dans le noyau des cellules. En fait, vous pouvez imaginer l’ADN comme un gros livre de recette dont chaque recette serait un gène qui donne les instruction pour fabriquer (au moins) une protéine.
Problème : la machinerie qui fabrique les protéines est dans le cytoplasme, et l’ADN qui porte les plans de construction est dans le noyau. Un système de double membrane les sépare, juste percé de petits trous : les pores nucléaires.
L’ADN est une molécule composée de deux brins de nucléotides (comme des perles de collier) en double hélice, et la succession des nucléotides le long d’un des deux brins, au niveau d’un gène, constitue la recette de fabrication de la protéine. Le second brin stabilise la molécule d’ADN, qui est en plus enroulée sur des protéines lui permettant d’être très stable dans le temps… mais très gros. Impossible de le faire sortir du noyau.
Pour transférer l’information des gènes jusqu’à la machinerie capable de fabriquer les protéines, la cellule utilise un intermédiaire, le fameux ARN messager. Un peu comme si on photocopiait une page du gros livre de recette, et cette page est assez petite pour sortir par les pores nucléaires et rejoindre les ribosomes à qui elle donne les instructions de fabrication. L’ARN est fait de nucléotides différents chimiquement, et il n’a qu’un seul brin de nucléotides, ce qui le rend très fragile : il est dégradé en quelques minutes à quelques jours (selon les ARN, leur séquence les rend ± stable mais ils finiront tous dégradés au bout d’un moment).
Les ARN messagers sont fabriqués dans le noyau, sortent par les pores nucléaires, mais ne font jamais le chemin inverse : le transport au travers des pores nucléaires est hyper sélectif, il se fait de manière active (ce n’est pas une simple diffusion, mais cela nécessite une reconnaissance par des protéines cargo), et il ne fait jamais entrer les ARN messagers du cytoplasme dans le noyau.
Une fois sorti dans le cytoplasme, un ARN messager interagit rapidement avec des ribosomes (qui peuvent le reconnaître grâce au début de sa séquence de nucléotides) et permet de fabriquer plusieurs exemplaires de la protéine qu’il code (jusqu’à ce qu’il soit dégradé, ce qui oblige la cellule à produire des ARN messagers en permanence).
II/ Ce que fait un virus, comme le coronavirus
Un virus est constitué essentiellement de protéine, et d’information génétique qui peut être sous forme d’ADN ou d’ARN (selon les familles de virus). L’information génétique du coronavirus est un ARN messager viral un peu spécial, capable de donner une information pour faire plusieurs protéines. Mais le virus n’a pas de cellules, et pas de cellules… pas de ribosomes ! Il est donc totalement incapable de fabriquer lui même ses propres protéines.
Ce parasite a donc trouvé une solution, faire entrer son programme génétique à l’intérieur d’une cellule et lui faire réaliser ses protéines virales. Le coronavirus va donc pénétrer dans ses cellules cibles (grâce à la protéine spike qui reconnaît des récepteurs à la surface de la membrane plasmique) et y introduire son ARN messager.
L’ARN m viral possède une séquence reconnaissant le ribosome, la machinerie de la cellule va donc fabriquer activement les protéines du virus. Parmi les protéines virales, il y a la spike, d’autres protéines constituant la structure interne du virus (la capside), et surtout il y a des protéines virales capable de répliquer (recopier) intensivement l’ARN messager du virus.
La cellule infectée va donc produire de nombreuses protéines virales, mais aussi de l’ARN viral, et tout se petit monde se réunira pour produire tout plein de nouveaux virus qui iront infecter les autres cellules de l’organisme etc etc jusqu’à ce que le système immunitaire réussisse à y mettre fin ou jusqu’à ce que l’organisme meure suite à l’infection.
III/ Ce que fait le vaccin Pfizer
Le vaccin Pfizer est constitué d’un ARN messager de synthèse, enveloppé dans une petite vésicule de lipide lui permettant de pénétrer dans les cellules autour du point d’injection (des cellules du tissu musculaire, constitué de cellules musculaires et de cellules immunitaires naturellement présentes dans ces tissus).
L’ARN messager du vaccin code pour la fabrication de la protéine spike, et uniquement celle là. La protéine virale permettant de recopier l’ARN messager, qu’on retrouve en situation d’infection par le coronavirus, n’est donc pas présente lors d’une vaccination. De toute façon l’ARN du vaccin ne possède pas de séquence reconnue par cette protéine. Il ne peut pas non plus être reconnue par la transcriptase reverse, une protéine qui n’est jamais naturellement présente dans les cellules eucaryotes mais que possèdent certains virus (pas le corona) et qui peut faire de l’ADN à partir d’ARN. Pour que toutes ces protéines reconnaissent de l’ARN, il faut que l’ARN porte des séquences de nucléotides spéciales que l’ARN du vaccin ne possède pas.
Le début de l’ARN messager du vaccin a, par contre, été optimisé pour qu’il reconnaisse très bien les ribosomes. Sa fin a été spécialement concue pour qu’il ne soit pas dégradé trop vite, cela permet d’obtenir une importante fabrication de protéines spike qui seront en partie excrétées vers l’extérieur de la cellule et rencontreront les cellules immunitaires.
Peu après la vaccination, les cellules ayant reçu l’ARNm se mettent donc à produire de nombreuses protéines spike. Quelques jours plus tard, il ne reste plus d’ARNm vaccinal, qui a été dégradé, et toutes les cellules qui en contenaient ont été détruites par le système immunitaire (on en reparle dans le fonctionnement des vaccins).
IV/ Les vaccins, et leurs effets sur la mémoire immunitaire
Le système immunitaire est composé :
– de cellules rapides à agir, responsable des réactions inflammatoires, qu’on appelle les cellules de l’immunité innée et qui ne sont pas spécifique d’un pathogène (virus, bactérie…) donné ;
– de cellules de l’immunité acquise, les lymphocytes, qui sont spécifiques d’un pathogène mais lentes à se mettre en place car il faut une phase de sélection, puis de prolifération des lymphocytes spécifiques du pathogène, avant qu’ils se mettent à produire des anticorps ou à détecter et tuer les cellules infectées.
Après une infection, certains des lymphocytes spécifiques du pathogène restent plusieurs mois à plusieurs années dans l’organisme. Ce sont des lymphocytes mémoires. En cas d’infection ultérieure, ils permettront la mise en place d’une réaction immunitaire spécifique beaucoup plus rapide : de quoi ne pas retomber malade ou guérir plus vite et plus facilement. La vaccination vise à obtenir des lymphocytes mémoire en stimulant l’organisme au moyen d’un leurre.
Historiquement, ce leurre était un pathogène atténué (par chauffage, ou en le laissant longuement traîner dans une éprouvette dans de mauvaises conditions de conservation). On peut aussi utiliser un pathogène mort, tant qu’il conserve une forme reconnaissable. Des protéines de pathogène peuvent également être utilisées seules. L’important, c’est que le système immunitaire soit activé en reconnaissant des morceaux de pathogène.
Dans un vaccin classique, contenant peu de leurre, on ajoute les fameux adjuvants qui ont mauvaise presse : leur rôle est d’activer les cellules de l’immunité innée parce que ce sont elles qui vont prévenir et sélectionner les lymphocytes. Il faut donc stimuler la réaction inflammatoire (c’est ça qui fait mal au niveau du point d’injection, la douleur qui apparaît dans les heures qui suivent).
Dans les vaccins à ARNm, la protéine spike est produite en assez grande quantité pour ne pas avoir besoin de stimuler artificiellement la réaction inflammatoire. Du coup, pas d’adjuvants, mais on a quand même un leurre qui stimulera le système immunitaire et aboutira à la production de lymphocytes mémoires. C’est donc bien un vaccin.
Les lymphocytes produiront des anticorps dirigés contre la protéine spike, qui a été choisie car elle est dirigée vers l’extérieur du virus (donc bien accessible) et elle sert de clé d’entrée pour aller dans les cellules humaines. En cas d’infection par le vrai coronavirus, une spike recouverte d’anticorps, c’est comme une clé recouverte de pâte à modeler, ça marche beaucoup moins bien.
D’autres lymphocytes reconnaissent les cellules infectées par les virus, car celles-ci exposent des petits morceaux de protéines virales sur leur membrane. En cas d’infection, ces lymphocytes détruiront les cellules infectées avant qu’elles aient eu le temps de libérer de nombreux autre virus. Et en cas de simple vaccination, les cellules qui ont reçu l’ARNm du vaccin sont considérées par ces lymphocytes comme des cellules infectées et rapidement détruites.
Meve ou l’illustration parfaite de la loi de Brandolini.
Ça ne m’a pas coûté grand chose, j’aime tellement causer de biologie qu’une légère poussée suffit à me rendre insupportablement bavarde :) mes excuses, d’ailleurs, à tous ceux que ça n’intéresse pas.
Après, je ne me fais pas d’illusion : les gens qui préfèrent se fixer sur les fausses informations balancées en quelques mots ne font de toute façon jamais l’effort intellectuel de s’informer sérieusement en cherchant à comprendre par eux-même, et encore moins auprès de sources qui pourraient contredire les idées fausses mais séduisantes, simples et prémâchées servies par des escrocs.
Je ne pense pas qu’Holy31 fasse partie de ces personnes là. À mes yeux, il fait fausse route par manque de connaissances scientifiques, mais il est de bonne foi. Ce sera très sympa si on arrive à discuter sur les faits, même sans tomber d’accord.
@Meve
Au contraire, je vous assure que mon niveau en biologie est beaucoup plus élevé que le vôtre.
Ce qui met permet de parler de thérapie génique pour un ARN inséré en cellule, oui, car cela ne correspond en rien à la définition pasteurienne d’un vaccin.
Chilpéric est complètement largué : faire produire l’antigène aux cellules n’a rien à voir avec injecter un antigène.
Dans un cas on ne franchit pas la barrière cellulaire, dans l’autre si, et la différence est énorme.
Mais comment croire un type qui déforme la définition du Larousse pour se justifier ?
Les thérapies géniques ne modifient pas toutes l’ADN, loin de là.
Ensuite la technologie des vaccins ARN a été développée depuis 10 ans pour… la thérapie génique.
Enfin oui, l’ARN peut se rétro-intégrer dans l’ADN, on apprend ça en 1ère année de biologie depuis 30 ans.
Il y a plus de 10000 rétro-virus intégrés dans l’ADN humain, et le placenta vient justement d’un rétro-virus intégré il y a 150 millions d’années (les mammifères étaient ovipares avant, certains comme l’ornithorinque ou l’échidnée le sont restée).
Dire que l’ARN ne peut se rétro-intégrer dans l’ADN revient (biologiquement) à dire que la Terre ne tourne pas autour du soleil.
Cela montre que vous n’y connaissez RIEN en biologie et vous contentez de répéter les âneries de la propagande.
Pour la suite de vos commentaires…
Le début, c’est du niveau terminale. C’est très incomplet, c’est la version simplifiée d’un étudiant de base que vous débitez là.
Vous passez ensuite toutes les variations possibles de la traduction, les interractions possibles avec les récepteurs, la possibilité d’anticorps facilitants, etc.
Le plus incroyable, c’est que vous n’avez pas l’air d’être au courant qu’injecter de toute façon un ARN exigène va souvent provoquer une transe vaccinale (la cascade inflammatoire, vous connaissez), avec de fortes fièvres, et que c’est ça qui va achever les vieux le plus souvent.
Et pour finir…
Vous n’avez pas l’air de comprendre que l’immunité naturelle (portant sur de nombreuses protéines et en grande quantité) est toujours préférable à un pseudo-vaccin portant sur une seule protéine en quantité incertaine.
Pour une maladie qui tue à 88 ans de moyenne d’âge,
– vacciner les vieux fragile de plus de 75 ans, ça se discute,
– vacciner les plus jeunes en bonne santé, c’est irresponsable,
– vacciner les enfants et les femmes enceintes, c’est criminel.
Je vous rappelle que la dernière fois qu’on a expérimenté en masse sur des enfants et femmes enceintes, c’était le Dr Mengele dans les camps. Et refaire la même n’a pas l’air de vous faire percuter.
Peut-être préférez-vous faire du déni de réalité, bien caché derrière vos connaissances parcellaires de bio-cellulaire ?
Rassurez-vous, je comprends, accepter que ce virus a été artificiellement fabriqué,
https://science.sciencemag.org/content/372/6543/694.1
https://www.lefigaro.fr/sciences/origines-du-covid-19-l-hypothese-de-l-accident-de-laboratoire-a-nouveau-accreditee-par-des-scientifiques-americains-20210514
https://lejournal.cnrs.fr/articles/la-question-de-lorigine-du-sars-cov-2-se-pose-serieusement
que ce virus est une prétexte pour transformer la dictature de l’UE et de l’occident en tyrannie, afin d’empêcher son effondrement suite à l’impression de fausse monnaie (quantitative easing) par trilliards, en gros asservir le peuple pour pouvoir le piller et maintenir une oligarchie mondialiste au pouvoir,
c’est un peu plus gros à avaler car cela nécessite des connaissances en économie.
@Celes
Bravo d’avoir fait l’effort de lire, c’est déjà ça ! Je vous répond en version simplifiée comme pour Holy, mais vous avez tout un tas d’articles sur pubmed si vous souhaitez vous instruire davantage.
Un ARN inséré en cellule n’est pas une thérapie génique, répéter cela ne le rendra pas vrai. Déjà parce qu’une thérapie génique vise à soigner une maladie (pas à la prévenir) mais surtout parce que son fonctionnement passe par une modification de l’expression des gènes propres de la cellule (le gène humain dysfonctionnel qui provoque la maladie).
L’ARN ne peut pas s’intégrer dans l’ADN, les nucléotides sont différents. Pour intégrer l’information d’un ARN dans de l’ADN, il faut pour cela que cette information passe sous forme d’ADN. C’est ce que vous appeler « rétro-intégrer », mais cette appellation est trompeuse car elle zappe des étapes essentielles qui ne se passent que dans des contextes particuliers et totalement hors sujets par rapport à la vaccination.
Prenons votre exemple de la syncytine, une des protéines permettant la formation du placenta : sa forte parenté avec un gène d’enveloppe virale actuel prouve effectivement son origine virale avec un transfert horizontal de gène au cours de l’évolution (qui s’est même produit plusieurs fois), mais cela ne s’est pas fait magiquement. Le gène à l’origine de la syncytine provient d’un rétrovirus, virus naturellement capable d’intégrer son programme génétique dans celui de sa cellule hôte. C’est loin d’être le cas de tous les virus. Le VIH est un rétrovirus, pas le SARS-CoV2.
Chez les rétrovirus, l’ARN code pour plusieurs enzymes qui sont produites très rapidement après l’entrée du virus dans la cellule hôte. Ces enzymes permettent de synthétiser de l’ADN à partir de l’ARN du virus (c’est le boulot de la transcriptase reverse) puis de le faire entrer dans le noyau de la cellule hôte (grâce à des protéines interagissant avec les pores nucléaires) et enfin de l’intégrer au génome de la cellule cible (travail de l’intégrasse).
Non seulement ces protéines virales ne sont pas codées par l’ARN du vaccin (qui ne code que la spike) ou par l’ARN du SARS-CoV-2 (qui n’est pas un rétrovirus), mais en plus elles ne peuvent interagir qu’avec de l’ARN et de l’ADN possédant des séquences de nucléotides très spécifiques que ni l’ARN du SARS-CoV-2 ni l’ARN du vaccin ne possèdent. Cette reconnaissance entre molécules est la base des réactions biochimiques qui permettent le fonctionnement des cellules.
Quand bien même toutes ces protéines de rétrovirus seraient présentes dans une cellule recevant l’ARN du vaccin (en vaccinant un individu séropositif non soigné, par exemple), il ne se passerait rien. L’ARN vaccinal ne serait pas davantage reconnu par ces enzymes que tous les ARN endogènes (naturels) que la cellule produit.
Si vous vous intéressez aux transferts de gènes viraux, la syncytine en est l’exemple le plus sexy mais il y en a beaucoup d’autres. Vous pouvez chercher à en comprendre le mécanisme, vous intéresser à l’importance des séquences LTR par exemple, pour commencer, cela devrait vous rassurer par rapport à ce que vous imaginez.
Par rapport à ce que vous appelez la « transe vaccinale », ce n’est pas l’ARN qui risque de la provoquer directement : il n’est pas reconnu par le système immunitaire. Cela est permis par le remplacement des nucléotides U naturellement présents dans l’ARN par des nucléotides de synthèse 1-méthyl-3’-pseudouridylyle qui sont reconnus de la même façon au moment de la traduction mais ne sont pas reconnus par les cellules de l’immunité.
La protéine spike, elle, peut déclencher des allergies ou avoir un effet cytotoxique et cela est à prendre en compte dans la balance bénéfice risque. Mais contrairement à vos propos, les effets secondaires concernent davantage les plus jeunes qui ont un système immunitaire plus réactif.
Par rapport à la généralisation bienfaits des vaccin vs immunité naturelle, je vous renvoie aux chiffres de mortalité du tétanos, de la rubéole, de la diphtérie, de la polio etc etc etc. Débattre là dessus reviendrait à essayer de convaincre quelqu’un que l’eau mouille à l’état liquide (pour la Terre qui tourne autour du Soleil, ça dépend du référentiel choisi, mais là je suis taquine).
Le point Godwin, je vous le laisse avec plaisir, c’est rarement une preuve qu’on a de quoi argumenter sérieusement :)
Pour l’origine du virus, je n’ai pas assez d’informations là dessus pour avoir un avis tranché. Quant à l’économie, je n’y connais rien. Personnellement je ne vous crois pas, et vous n’apportez rien de convaincant, mais ce que je peux en dire s’arrête ici.
Enfin, je ne vois pas pourquoi vous m’imaginez faire de la propagande : je n’ai aucun intérêt dans un labo pharmaceutique quel qu’il soit et aucune confiance dans le gouvernement français actuel. La seule chose que je cherche, c’est à corriger les aérations scientifiques. J’aime la biologie, je n’aime pas la voir maltraitée.
Merci, au passage, pour l’article de synthèse du CNRS qui est très intéressant car il est accessible à tous et résume bien l’état actuel des connaissances sur l’origine du SARS-CoV-2. Cet article ne valide pas l’hypothèse d’une fabrication du SARS-CoV-2 en labo, et il ne valide pas non l’hypothèse d’un franchissement naturel de la barrière inter-espèces. Le questionnement reste ouvert, il manque encore trop de données pour pouvoir y apporter une réponse robuste (suffisamment argumentée à partir de faits établis).
Je n’ai aucun avis personnel sur cette question, bien qu’elle m’intéresse beaucoup. J’attends qu’on en sache plus, et je lis attentivement ce qui paraît au fur et à mesure.
les ( vieux ) fragiles qui risquent de clamser ne vous remercient pas !
prenez soin de vous ! ne vous faites pas vacciner ! » ils » vous injectent des nano machines qui se promènent dans vote corps de rêve et , SURTOUT , dans votre cerveau à la mécanique impeccablement huilée . ils y trouvent des tas de renseignements !
qui collecte ces précieuses informations ( généralement disponibles au Balto du coin de la rue ) ben la CIA , la police municipale , le FSB , tout ça …..
pour qui ? ben pour le gouvernement mondial !
si vous avez de mauvaises pensées , une mentalité impropre : hop ! » ils » activent la machine idoine et vous tombez raide mort !
avec ou sans masque .
carpe diem .
Conclusion
Les vaccins à ARN sont ils des vaccins ? Oui, ils en possèdent les caractéristiques et les conséquences.
Existe-t-il un risque génétique ? Non, l’ARNm n’interagit pas avec l’ADN, il n’atteint que les cellules autour du point d’injection, il est rapidement dégradé, et toutes les cellules qui le reçoivent sont détruites par le système immunitaire.
Existe-t-il un risque pour la santé ? Oui, comme toute nouvelle molécule il y a un risque d’allergie dans les minutes suivant l’injection (d’où la surveillance post vaccin dans les centres de vaccination, avec des médecins équipés prêts à intervenir) et il y a des cas de thrombose et de myocardite (inflammation du risque cardiaque) heureusement sans séquelles dans la grande majorité des cas.
Pourquoi ces cas de thromboses et myocardites ? Les recherches sont toujours en cours, je n’ai pas de données certaines, mais en l’état actuel des connaissances on pense que la protéine spike pourrait avoir une toxicité pour les cellules des vaisseaux sanguins chez certaines personnes.
D’ailleurs, le coronavirus cause lui même des thromboses et des myocardites chez de jeunes personnes en forme, et il en cause bien davantage que les vaccins.
https://www.futura-sciences.com/sante/actualites/vaccin-anti-covid-risque-thrombose-plus-important-covid-19-quavec-vaccin-86858/
Alors on peut imaginer qu’une personne vaccinée qui fait une thrombose aurait possiblement fait une forme très grave si elle avait été infectée par le virus, qui produit davantage de spike et pendant plus longtemps que l’ARNm du vaccin, mais on peut aussi se dire que cette personne n’aurait peut-être jamais attrapé le virus.
Ce n’est pas si simple, cette histoire de balance bénéfice risque, et je comprends aussi que des gens puissent avoir peur. C’est pour cela que je ne suis pas pour la vaccination obligatoire, et pourtant je trouve ce vaccin formidable et j’étais hyper soulagée quand j’ai enfin pu me faire vacciner.
Mais le masque, faut pas déconner ! C’est une perte de confort vraiment minime, et ça sauve des vies. Enfin, à condition qu’il n’y ait pas une grosse part de neuneus qui oublient qu’ils respirent et émettent des aérosols par le nez…
Bonjour Meve,
Ravie de voir un commentaire et les discussion suivantes aussi posées et structurées sur les polémiques autour du vaccin.
Je voulais apporter un peu d’eau au moulin suite à une conversation que j’ai eu il y a peu avec un proche antivax. En fait, pour certains antivax, j’ai l’impression que l’opposition ne se fonde pas sur la corrélation bidon avec l’autisme, mais sur une mécompréhension du principe même de la vaccination. J’ai l’impression à les entendre que pour eux le vaccin protège notre organisme, « à notre place », et supplée donc au système immunitaire. Ils supposent donc que cette surprotection affaiblis nos défense immunitaires qui ne sont plus sollicitées et donc moins « solides ».
Arrivée à ce stade de la discussion, une idée de métaphore m’est venue qui a paru convaincre au moins partiellement mon interlocuteur : celle du bac. En gros, j’ai expliqué que de la même façon qu’on apprend à un élève à faire a+b, puis a*b et ainsi de suite avant de le mettre devant des dérivés de fonction et a fortiori un sujet de bac, on apprend à l’organisme à se défendre face au niveau « facile » d’une infection en préparation de l’examen que serait l’arrivée du véritable pathogène. Espérer que le système immunitaire se débrouille très bien tout seul face à sa première confrontation au virus revient donc à poser un ado de seconde devant une copie de bac et se dire qu’il va s’en sortir. La métaphore a ses faiblesses, mais elle a moins eu le mérite de souligner le fait que vaccin ou pas vaccin, c’est bien notre système immunitaire qui fait le boulot, la condition vaccin revient juste à lui permettre de faire ses armes en prévision d’une éventuelle grande invasion.
Une autre des mes hypothèse est que certains antivax soupçonnent le système immunitaire d’avoir des capacités de stockage d’apprentissage limitées, et qu’en le gavant de vaccin on l’empêche de pouvoir apprendre des pathogènes nouveaux rencontrés dans l’environnement.
Bref, ce scandale polico-sanitaire aura au moins eu le mérite de mettre le nez d’un grand nombre de personnes sur le fossé existant entre grand publique et connaissances scientifiques, et mon seul espoir est que même si aucune solution systémique n’est trouvée, chacun profite de l’occasion pour entamer la démarche de partager ses connaissances avec son entourage.
Merci, j’aime beaucoup votre métaphore :)
Merci pour votre expérience et son analyse. J’ai aussi eu affaire à ce genre de fantasme de « reprogrammation / invasion vaccinale de l’organisme », y compris par des personnes très proches…
Difficile de faire comprendre dans ce cas (l’incompréhension sincère mais parfois acharnée du mécanisme de la vaccination) que tout corps étranger entrant dans un organisme le modifie de toute façon, et que se faire vacciner est sans doute nettement moins invasif, mutagène et j’en passe, que de se prendre une infection « naturelle » du même germe…
Je pense d’ailleurs qu’il y a tout une fausse conception du « naturel », majoritaire dans notre pays et sans doute dans d’autres, qui fait croire que peu importe l’agression, si c’est « NA-TU-REL » l’organisme s’en sort mieux que c’est c’est d’origine artificielle. Heu non pas forcément…
Conclusion
Les vaccins à ARNm sont ils des vaccins ? Oui, ils en possèdent toutes les caractéristiques et ont les mêmes conséquences recherchées sur l’immunité.
Existe-t-il un risque génétique ? Non, l’ARNm n’interagit pas avec l’ADN, il n’atteint que les cellules autour du point d’injection, il est rapidement dégradé, et toutes les cellules qui le reçoivent sont détruites par le système immunitaire.
Existe-t-il un risque pour la santé ? Oui, comme toute nouvelle molécule il y a un risque d’allergie dans les minutes suivant l’injection (d’où la surveillance post vaccin dans les centres de vaccination, avec des médecins équipés prêts à intervenir) et il y a des cas de thrombose et de myocardite (inflammation du risque cardiaque) heureusement sans séquelles dans la grande majorité des cas.
Pourquoi ces cas de thromboses et myocardites ? Les recherches sont toujours en cours, je n’ai pas de données certaines, mais en l’état actuel des connaissances on pense que la protéine spike pourrait avoir une toxicité pour les cellules des vaisseaux sanguins chez certaines personnes.
D’ailleurs, le coronavirus cause lui même des thromboses et des myocardites chez de jeunes personnes en forme, et il en cause bien davantage que les vaccins.
Alors on peut imaginer qu’une personne vaccinée qui fait une thrombose aurait possiblement fait une forme très grave si elle avait été infectée par le virus, qui produit davantage de spike et pendant plus longtemps que l’ARNm du vaccin, mais on peut aussi se dire que cette personne n’aurait peut-être jamais attrapé le virus.
Ce n’est pas si simple, cette histoire de balance bénéfice risque, et je comprends aussi que des gens puissent avoir peur. C’est pour cela que je ne suis pas pour la vaccination obligatoire, et pourtant je trouve ce vaccin formidable et j’étais hyper soulagée quand j’ai enfin pu me faire vacciner.
Mais le masque, faut pas déconner ! C’est une perte de confort vraiment minime, et ça sauve des vies. Enfin, à condition qu’il n’y ait pas une grosse part de neuneus qui oublient qu’ils respirent et émettent des aérosols par le nez…
J’ai pas tout lu mais je ne suis pas d’accord avec vous.
J’ai fait mes propres recherches, et si, le Pfizer est bien de la thérapigénie, qui modifie notre ADN.
Mais vu tout le charabia « technique » que vous déployez, il ne fait aucun doute de qui est votre employeur…
Joli troll ^^
Le charabia technique, ce sont tout simplement les mots employés en biologie. Si vos « propres recherches » ne contenaient pas ces mots, c’est que vous avez lu Petit Ours Brun. Je ne doute pas que vous ayez trouvé ça poignant, malheureusement ce n’est guère instructif pour en savoir plus sur le vaccin :)
Je doit le confesser, je suis un troll bien malhabile.
Merci pour vos éclaircissement qui ont fait rejaillir des souvenirs de mes lointaines années en Fac de Bio. :-)
Avec des compléments bien instructifs.
Par contre, dans Petit Ours Brun a la rage, c’était malheureusement trop tard.
Ce n’était pas un vaccin qu’on lui a injecté.
Très poignant cet épisode…
-HEINRICH
Argh, pauvre Petit Ours Brun, il n’avait donc pas consommé son appât aromatisé vaccin antirabique ? Mais que font Papa Ours, Maman Ours, Pédiatre Ours, l’Office National des Forêts et les services vétérinaires ?
Merci pour le rire :) j’éviterai quand même de raconter cette version aux moins de 12 ans.
Désolée du bazar, je suis moins bonne en informatique qu’en biologie :)
Mais pour ceux qui aiment l’informatique, voici un article génial qui explique le fonctionnement des vaccins à la manière d’un code source : https://renaudguerin.net/posts/explorons-le-code-source-du-vaccin-biontech-pfizer-sars-cov-2/
Bonsoir Meve
Merci pour l’article
Je l’ai parcouru (il est 1h30 du mat’, j’ai des insomnies), et ça m’a l’air assez passionnant tout ça
Bonjour Meve,
Un petit message pour vous remercier de vos réponses élaborées :) Contrairement à d’autres, vous avez reçu la double dose de la bienséance !
Oui ça faisait longtemps, mais l’OC a peu fait de billets d’actualité qui me donnaient envie de réagir, ces derniere temps.
Je vous réponds sur le fond ce soir je l’espére !
Avec joie, j’aime bien échanger avec quelqu’un en désaccord mais respectueux, alors quand en plus c’est sur la science qui m’émerveille le plus, je suis vernie ! Bonne journée :)
Hop, navré du retard !
Sur le fond, donc !
Scientifiquement, je ne peux que concéder que vous avez entièrement raison, sur toute la ligne. Comme indiqué furtivement dans mon message, certains scientifiques (à la marge ?) seraient en désaccord avec certaines parties (j’ai pu lire que l’impossibilité de la transcriptase inverse n’était pas si sûre, par exemple), mais là ça dépasse mon domaine de compétences :)
Cela dit, je suis un peu tordu et provocateur dans l’âme ! Vais-je trop loin en disant que personne n’est vacciné ? Oui, certainement, surtout après votre exposé, mais… pas tant que ça ! Je m’explique : quand je discute de la vaccination sur Internet, avec mes proches, mes collègues de travail, il y a une quasi-constante : tout le monde pense que vaccination (même ARNm) c’est grosso modo le virus affaibli qu’on injecte. Donc avoir des doutes contre la vaccination, c’est dans leur tête avoir des doutes contre ce procédé, qui a largement fait ses preuves. Donc les accusations d’antivaxx, c’est légèrement fatigant. De fait, ce que j’expose, à travers mon précédent message et à mes proches, c’est que l’on capitalise une confiance sur quelque chose qui est quand même bien différent : ça ne veut pas dire qu’il faut le rejeter ! Cela signifie qu’il ne faut pas avoir une confiance aveugle. Et il est là mon souci : la confiance absolument aveugle des gens envers les produits (au sens large) médicaux, surtout lorsqu’elle a l’appui d’experts pas totalement neutres sur les plateaux.
Des scandales sanitaires, il y en a eu en masse, contre Purdue, Pfizer et j’en passe. Et quand on veut me forcer autant, ça me rend parano voyez-vous. Encore un tort !
Et on ne m’enlèvera pas non plus de la tête que les interdictions débiles contre d’autres médicaments (chloroquine : ça marche peut-être pas, mais le classer en substance vénéneuse, c’est absurde) alimentent encore ma défiance.
Ce qu’on qualifie de complot aujourd’hui, un anathème usé à la corde menant à mal la loi de Brandolini citée plus haut, s’appelait corruption il y a encore quelques années :)
Bien à vous !
Ha, j’oubliais d’ailleurs. Je parle des ARN pour titiller mon entourage (ça pimente les soirées) mais en plus j’ai moi-même confiance envers le procédé ! C’est ce qui est produit à la fin par nos cellules qui me met en état de circonspection.
Merci pour votre réponse :)
Pour la transcriptase inverse, je l’ai lu aussi provenant d’une seule personne et il était intéressant que la question soit posée, mais voici pourquoi cela n’est pas un problème.
Cette enzyme est une protéine produite par les retrovirus : certains virus à ARN qui sont capable de transformer leur génome en ADN, puis de le transférer et l’intégrer dans le génome des cellules qu’ils infectent grâce à une autre protéine virale nommée l’intégrase. Ça permet au virus d’être dormant, planqué dans des cellules de l’organisme, uniquement sous sa forme génétique, et d’échapper plus facilement aux cellules immunitaires.
Le VIH, responsable du SIDA, est un de ces retrovirus, d’où le questionnement pertinent d’une vaccination chez un séropositif non diagnostiqué et qui ne serait donc pas sous trithérapie. En effet, cette personne possède bien des transcriptases inverses et des intégrases dans ses cellules infectées par le VIH.
Mais là où cette hypothèse perd sa crédibilité, c’est que la transcriptase inverse et l’intégrase n’interagissent pas avec n’importe quel ARN. Imaginez, autrement, tous les ARN messagers des malades seraient inversement transcrits en ADN puis intégrés dans son génome, il se retrouverait donc avec chacun des gènes qui se sont exprimé en de nombreux exemplaires sur ses chromosomes, le bazar !
Les interactions entre molécules, dans les cellules, sont très spécifiques. Elles dépendent des séquences en acides aminés des protéines, de leur forme dans l’espace, et des séquences de nucléotides de l’ADN ou de l’ARN. Des correspondances de forme dans l’espace et de nature des atomes permettent à des groupements chimiques de créer de nouvelles liaisons, ou d’en détruire, avec une très grande spécificité, et toutes ces réactions biochimiques constituent la vie (vous comprenez mon émerveillement ?!).
L’ARN du VIH possède, dans sa séquence, une partie qui est spécifiquement reconnue par la transcriptase inverse et que l’ARN du vaccin ne possède pas.
L’ADN issu de l’ARN du VIH possède, dans sa séquence, une partie qui est reconnue par l’intégrase et que l’ARN du vaccin, même s’il était magiquement transformé en ADN, ne possède pas. L’intégrase n’a d’ailleurs pas pour seul effet d’intégrer l’ADN du VIH au génome humain, elle est également importante pour permettre à l’ADN viral d’entrer dans le noyau car elle possède une séquence d’acide aminés spécifique qui lui permet de se lier aux protéines cargos responsables des imports cytoplasme vers noyau.
Enfin, l’ADN produit par rétrotranscription par le VIH possède à ses deux extrémités de longues séquences répétées spécifiques (LTR) qui sont indispensables à son intégration à l’ADN. Vous me voyez venir : l’ARN du vaccin ne possède aucune séquence de ce type.
Si vos proches et vos collègues de travail pensent que le vaccin Pfizer est un virus affaibli, c’est effectivement un peu dommage et il y a eu un déficit d’information regrettable. On est d’accord qu’un consentement éclairé ne peut se faire qu’avec une bonne compréhension, et des informations exactes. Au moins, vous êtes capables de leur expliquer :) s’ils sont informaticiens, faites leur lire l’article de Renaud Guérin, c’est une des plus jolies explications que j’ai trouvée.
On est bien d’accord que les personnes qui craignent la nouvelle technique du Pfizer mais ont permis à leurs enfants de recevoir le DTPolio ne sont pas des « antivax ». Néanmoins, bien des vaccins sont produits avec d’autres techniques que les pathogènes atténués. Cela fait longtemps, par exemple, que l’on utilise des vaccins à protéines recombinantes : des protéines de virus obtenues par culture de cellules génétiquement modifiées in vitro. Sanofi prépare un vaccin à protéines recombinantes contre le Corona, j’espère évidemment qu’il fonctionnera très bien, mais il nécessitera des adjuvants comme les sels d’aluminium que les vrais antivax ne portent pas dans leur cœur.
Je ne crois pas qu’il soit demandé aux gens d’avoir une confiance aveugle, il est sain que les gens se posent des questions et plus particulièrement lorsqu’ils doivent choisir de faire vacciner ou non des personnes dont ils sont responsables et qu’ils aiment par dessus tout. Cependant, les moyens de s’informer ne manquent pas, pour ceux qui le souhaitent. Malheureusement, les informations sont noyées dans la masse des fake news et pour ceux qui ne veulent pas réfléchir par eux même il est tellement plus simple de croire les bruits qui courent et les affirmations sans fondements de personnes qui profitent du pouvoir que cela leur confère.
Il faut avouer aussi que les pirouettes du gouvernement n’aident pas à avoir confiance. J’ai cru avaler ma langue de surprise indignée, quand Sibeth nous a expliqué que les masques étaient inutiles, pour un virus respiratoire ! Pourtant, ceux qui sont assez vieux avaient encore en tête les images des chinois masqués dans la rue durant l’épidémie de SARS-CoV1. Je comprends parfaitement qu’il fallait garder les masques pour le corps médical exposé tant qu’il n’y avait pas de pénurie, et je n’ai pas essayé de m’en procurer quand bien même je connaissais leur importance, mais cela m’a vraiment déplu d’être prise pour une idiote. Un gouvernement qui ment sans cesse récolte ce qu’il a semé, ce qui est au passage infiniment triste pour les « 13% de personnes fragiles » que Celes sacrifie à son confort de narines au vent.
Attention aussi : les scandales sanitaires, il y en a également eu dans l’autre sens. Le docteur Andrew Wakefield a laissé mourir des enfants pour monter une escroquerie et gagner des sous en publiant une étude complètement truquée qui prétendait montrer un lien entre le vaccin contre la rougeole et l’autisme. Il était payé par des avocats qui voulaient attaquer le laboratoire en justice, et il comptait aussi se faire un max de pognon en vendant des tests aux parents d’enfants vaccinés. Bien que son « étude » ait rapidement été démontée par ses pairs, qu’il ait du la rétracter, et qu’il est prouvé qu’il n’y a aucun lien entre la vaccination et l’autisme, les rumeurs étaient lancées et ont causé beaucoup de mal. La couverture vaccinale a diminué, les cas de rougeole sont devenus de plus en plus nombreux, des enfants en sont morts.
https://www.allodocteurs.fr/se-soigner-vaccins-vaccin-de-la-rougeole-et-autisme-les-sequelles-d-039-une-fraude-15701.html
Vous pouvez comprendre qu’après ce genre d’affaires, certains l’aient un peu mauvaise envers les antivax en règle générale. Si j’étais parent d’un enfant greffé, sous chimio, ou non vaccinable pour X raisons, ça me rendrait dingue. C’est bien dommage de mettre dans le même panier tous ceux qui ne craignent que le vaccin contre le corona parce qu’il a un côté nouveau, mais il y a aussi des gens qui justifient leur peur en relayant des choses totalement fausses comme ces histoires de thérapies géniques comme l’a fait Celes. Pour le coup, sans cautionner l’insulte ni l’ironie sur la lacrymo, je comprends vraiment l’agacement de Chilperic.
Désolée, je devrais me relire, « tant qu’il n’y avait pas de pénurie » est idiot. Il faut évidemment lire « tant qu’il n’y avait pas de masque » ou « tant qu’il y avait pénurie ».
En tout cas, cela me fait plaisir de discuter avec vous.
Merci beaucoup pour votre lien (avec retard), je vois que vous êtes une des personnes avec qui on apprend le plus sur les réseaux sociaux !
Bravo. Un chef d’œuvre. Et je pèse mes mots.
la dame dont vous avez oublié le nom ne serait pas Sandrine Rousseau? L’égérie autoproclamée de l’écoféminisme radical. Celle qui préfère faire venir les terroristes Talibans pour mieux les surveiller, qui propose de rééduquer les mâles blancs, invente un faux accident avec Piolle pour se poser en victime du sexisme et qui préfère « les femmes qui jettent les sorts aux hommes qui construisent des EPR ».
Vous avez de la chance, elle est encore en lice pour représenter EELV aux présidentielles et correspond assez bien au niveau de réflexion de cette mouvance.
encore un complot ultra féministe de ce site :ce post était une réponse à Yersinia plus haut.
Arrêtez de prendre toute la place sur ce site, je vous autorise une lettre sur deux.
M R E !
Merci, j’espérais tellement cette réponse ! J’étais décue que personne ne veuille jouer avec mon troll.
Z’avez compris ou pas maintenant que sorti de la première guerre mondiale l’odieux Neuneu ne pige que dalle ??
Crises de santé publique
Les soins médicaux ne sont pas sans risque et se justifient par l’analyse de leur balance bénéfice – risque. Toutefois certains manquements ont pu conduire à des crises ou scandales sanitaires :
1917, États-Unis : affaire des « Radium Girls », des ouvrières américaines avaient été exposées à de fortes doses de rayonnements ionisants pendant de longues périodes à cause du radium contenu dans une peinture utilisée pour marquer des cadrans lumineux ;
1932-années 1970, États-Unis : étude de Tuskegee sur la syphilis ;
1952 : affaire de la poudre Baumol ;
1953-1954 : affaire du Stalinon ;
1961-… : affaire du thalidomide ;
1971-1977, scandale du Distilbène ;
1972 : affaire du talc Morhange ;
1972 / 2000-… : scandale de la chlordécone aux Antilles françaises ;
1980 et 1988, France : affaire de l’hormone de croissance ;
1984-1985, France, affaire du sang contaminé ;
1991 : affaire de l’Isoméride ;
2005-2010 : affaire des implants mammaires PIP ;
2008 : contamination de l’héparine chinoise en 2008 ;
2008-2015 : affaire des grossesses sous Dépakine ;
2010-2012 : biberons stérilisés à l’oxyde d’éthylène en milieu hospitalier ;
2010 : affaire du Mediator ;
2012- : crise des implants vaginaux ;
2015-2019 : crise des implants mammaires texturés cancérogènes (retirés du marché français en 2019) ;
2016- : crise de la durée de vie des TAVI ;
2018- : au moins 654 entreprises européennes ne respectent pas le règlement REACH et utilisent 970 substances interdites17 ;
2019 : crise des traitements au 5-FU de patients déficients en DPD (test devenu obligatoire en 2019 en France).
2019 : crise des opioïdes, surprescription d’opiacés à fort risque d’accoutumance (comme l’oxycodone ; procès en Oklahoma en 2019 contre Johnson & Johnson)18.
2020 : Scandale politico-sanitaire de la Covid-19 19.
Mais à part ça, il n’y a jamais eu quoi que ce soit de louche et ceux qui doutent sont tous des gros débiles…
Je ne comprends pas : pour vous, cette liste prouve que toute politique sanitaire est forcément une volonté de laisser éclater une crise, avec des milliers / millions de victimes, le tout par incompétence et/ou malhonnêteté ?
Je ne pense pas qu’il y ait des volontés manichéennes d’éradiquer une partie de la population, du moins de nos jours. Par contre, que des industries traitent par-dessus la jambe des aspects sécuritaires (pour des raisons budgétaires, de manque de temps ou tout simplement d’ignorance), c’est déjà bien plus fréquent.
Le souci c’est que dans le domaine médical, la conséquence d’un manque de rigueur est dramatique. Raison pour laquelle je préférais d’ailleurs que l’industrie pharmaceutique soit nationalisée. Pour assurer l’intégrité physique des gens, j’ai une confiance de 10% envers le privé et de 20% envers l’Etat !
Ça ne fait pas beaucoup de % et j’ai tendance à partager votre opinion, sauf que j’ai encore moins confiance dans le gouvernement actuel que dans les grosses boîtes privées. Il y a eu de tels mensonges, et dans tellement de domaines, que je n’arriverai jamais à les croire sur parole. Pourvu qu’on ne se les fade pas 5 ans de plus.
Par contre, j’ai confiance dans la communauté scientifique. La communauté, pas chaque individu séparément. Les sciences expérimentales restent un monde où il y a une forte relecture par les pairs, une transparence des méthodes dans les publications, la reproductibilité des résultats est vérifiée par des labos de recherche indépendants. Il peut y avoir des ratés de temps en temps, et les connaissances sont régulièrement remises en question à la lumière de nouvelles avancées, mais dans l’ensemble je considère que ce qui fait consensus dans le monde scientifique est robuste.
Cela dit, un essai clinique a beau être très contrôlé, ça reste un essai clinique. Si j’étais gravement malade et qu’une nouvelle thérapie encore jamais testée sur l’humain avait une grande chance de me sauver les miches et une petite chance d’aggraver mon cas, je pense que je dirais oui avec un grand enthousiasme. Par contre, j’espère ne jamais avoir à faire ce genre de choix pour la santé d’une de mes enfants.
Pareillement, ce genre de choix est ô combien difficile.
Je vous rejoins sur la confiance portée au gouvernement. Elle décline à chaque mandat, si bien que le dernier président pour lequel j’avais de la sympathie est Chirac ! Et pourtant, c’était déjà bien défaillant, aussi dans le domaine de la santé. Y’a qu’à se souvenir de la sécheresse de 2003…
En fait, si j’accorde un peu plus de confiance à l’Etat, c’est surtout parce qu’il existe davantage d’instances de contrôle et en dernier recours, le couperet électoral. Ça reste quand même bien faible, néanmoins. Et un Conseil Constitutionnel chapeauté par tonton Fabius, ça me donne la nausée !
De même, Chirac me semblait sympathique (mais j’étais très jeune, peut être bien naïve), ma déception par rapport à la manière dont le pays est gouverné a débuté sous Sarkozy, et elle n’a fait qu’augmenter crescendo avec les 2 suivants. On se trouve des points communs, malgré nos désaccords chloroquino-vaccinaux, dommage que ce soit dans la désespérance politique !
Bien sur qu’il est sain de douter, de chercher à se renseigner. Mais refuser en bloc toute avancée médicale parce qu’il y a eu des affaires dramatiques, ce n’est pas laisser mourir bien des gens qui auraient pu être sauvés ?
Gardez votre esprit critique, il est fondamental, simplement n’en faites pas un blocage à tout progrès à tout prix. Cherchez des réponses argumentées à vos questions, croisez vos sources, balayez large avant de faire le tri entre les choses assénées sans fondement et les causes réelles d’inquiétude. Pour toute molécule en dehors du sucre de Boiron, il y aura toujours des effets secondaires +/- graves, c’est pour ça qu’on parle de balance bénéfice risque. A vous de placer le curseur pour votre propre cas, niveau vaccination, en fonction de vos antécédents, de votre âge, mais aussi de la manière dont vous vivez.
Notre réaction fut en effet moins glorieuse que celle de 1914.
À notre défense, notons tout de même que comparé à celui de la Grande Guerre, notre ennemi d’aujourd’hui est un petit peu nul.
Moins glorieuse, peut-être / sans doute…
Par contre un ennemi capable d’installer une panique pareille et aussi durable dans nos rangs, me semble plus dangereux qu' »un petit peu nul »…ou alors c’est nous qui collectivement sommes devenus très très nuls (possible aussi)…
Ce billet sent tellement le complotisme. Heureusement que le nom du comploteur est dévoilé dedans. Sus à Dreyfus !
Il faudrait plus de connard comme vous ! J’adore
C@ro