L’égalité pour tous, mais pas trop quand même.

Le mariage gay est magique.

Non pas qu’il nécessite l’intervention d’un enchanteur ou de toute autre profession magique déclarée en préfecture (ex : consultant en consulting), mais tout simplement qu’à tant déchaîner les passions, il permet de révéler des choses extraordinaires. Ainsi, si le camp pro-mariage gay défend avec vigueur l’égalité pour tous, allant souvent jusqu’à l’adoption pour tous les couples, qu’importe les chromosomes des adoptants, les anti-mariage gays n’ont eux guère envie de voir la notion de « mariage » être bousculée et de découvrir deux hommes ou deux femmes échangeant des alliances ou se considérant comme une famille. Non parce que, sait-on jamais, peut-être que si on commence à unir des gays, il pleuvra des grenouilles, les rivières deviendront sang et peut-être même que Christophe Hondelatte sortira un nouveau single. Brrr.

Or, même si les deux camps restent d’accord sur le fait que Christophe Hondelatte chante aussi bien qu’il anime, ils n’en sont pas moins en désaccord sur la question de l’union homosexuelle. Parfois, avec des nuances subtiles du type « Non mais moi je suis pas contre le mariage homosexuel vous savez, c’est juste qu’ils peuvent bien avoir les mêmes droits, mais alors il ne faut pas que ça s’appelle mariage, parce que le mariage c’est entre un homme et une femme et surtout que si un jour je me marie, je veux pas que l’on puisse penser que je suis une grosse tapette« . Les accusations d’homophobie vont bon train, mais c’est évidemment faux : l’homophobe, le vrai, ne peut être que pour le mariage gay : il faut être profondément cruel pour souhaiter à autrui de se retrouver à payer une cérémonie qui implique dans 90% des cas un DJ au nom à faire pleurer qui finira forcément, à un moment ou à un autre de la soirée, par diffuser du Patrick Sébastien en demandant à faire tourner les serviettes. Enfin, je dis ça mais je ne suis pas objectif : je préside l’association « L’égalité pour tous : supprimons le mariage et les DJ« . Mon association « Supprimons les enfants » sponsorisée par l’amicale des fabricants de parpaings pour régler la question de l’adoption est elle toujours en attente de validation des statuts. Flûte.

Que disais-je ? Oui : qui dit débat sur un quelconque sujet de société dit souvent interventions absurdes. Or, cette semaine, nous avons été gâtés : trois groupes ont décidé d’unir leurs forces pour ruiner à peu près tout ce qui aurait pu ressembler à de la réflexion ou de l’intelligence. Mesdames et Messieurs, merci d’applaudir :

  • L’institut Civitas, sympathique groupe de catholiques intégristes qui n’a évidemment rien contre les gays (comme toutes les personnes contre le mariage gays), mais bon, hein, ho, c’est pas bien naturel tout ça
  • Le FEMEN, joyeux groupe de féministes dont la spécialité est de réaliser des opérations de protestation seins nus, même si les participantes sont bien trop jeunes : ce n’est qu’en vieillissant que l’on peut se servir de sa poitrine comme arme contondante
  • Les Anonymous, des pirates justiciers dopés au Biactol

Il n’y a pas de raison que les homosexuels n’aient pas le droit de faire la chenille avec beau-papa bourré : ça suffit les privilèges

Car pour ceux qui n’auraient pas la chance d’habiter le royaume de France ou qui auraient passé la dernière semaine dans un bureau de vote à Nice, voici un résumé des épisodes précédents :

Dimanche dernier, jour du Seigneur, l’institut Civitas et d’autres organismes trop vite oubliés ont décidé d’organiser une manifestation visant à protester contre le mariage gay, abomination contre-nature. Plusieurs dizaines de milliers de manifestants sont donc allés battre le pavé, mais pas que : car alors que la petite troupe marchait au son de divers slogans du type « Un papa, une maman pour tous les enfants » (les enfants qui vivent par exemple dans des foyers suite à divers malheurs sont bien plus heureux avec des éducateurs qu’avec deux papas ou deux mamans, c’est connu) et autres joyeusetés lorsque soudain, au milieu de la foule, un petit groupe d’infiltrés proches de Sam Fisher s’est révélé : les FEMEN !

Les féministes, toujours sur le front pour lutter pour plus d’égalité (du genre la sous-représentation dans les manuels de mathématiques, même si, si demain on inversait la représentation, on hurlerait au sexisme en disant que les manuels dépeignent des femmes qui ont toujours des problèmes pour compter toutes seules), avaient en effet réussi à entrer dans la foule sous la forme d’un petit groupe déguisé en nonnes. Mais telles certaines de mes fans à ma simple vue, il ne leur fallut pas plus d’une seconde pour faire tomber le haut et exhiber leur poitrine au tout venant.  Mais les bougresses avaient elles quelques douces inscriptions comme « Fuck god« , « Fuck church » et autres joyeusetés. Comble du bon goût, ces dames avaient par ailleurs fait le choix heureux de s’équiper de petits extincteurs peints en blanc (ce que certains ont pris par erreur pour des bombes lacrymogène semble-t-il) marqués « Sperm » (oui, c’est léger), et dont le contenu a servi à oindre la foule les environnant au son de divers cris impliquant le fait de couvrir les gens de « Sainte Semence« .

Vaguement titillés par les déguisements de nonnes mêlés aux seins nus, des divers « Fuck god » et surtout à force de se prendre de l’extincteur dans le museau, des manifestants sont devenus grognons (collégien, si tu ne connais pas le sens du mot « euphémisme », demande à tes parents – même gays – de t’aider à le chercher dans le dictionnaire)

Si.

Et ils leur ont donc pété la gueule jusqu’à ce que la police s’en mêle, mâtinant le tout de « Pute« , « Salope » et autres termes des plus joyeux.

En conséquence de quoi, il y a eu indignation générale sur le fait de tabasser de jeunes femmes et de les insulter (c’est bien normal), avec même une proposition pour interdire Civitas suite à ces violences. Le tout suivi de près par, je l’ai découvert ce jour, un piratage du site de Civitas par les Anonymous. Celui-ci est donc désormais parfaitement inaccessible, et après avoir été félicités par FEMEN pour leur action, les Anonymous ont aussi reçu une vague de soutien sur Twitter.

Voilà.

Je…

Je crois que c’est à ce moment là qu’il faut quand même le dire :

Dans cette affaire, il faut croire que tout le monde a été complètement con.

Et pas qu’un peu, plutôt du genre « Tiens, si je m’enfonçais une pied de chaise dans une narine pour voir ce que ça fait ?« 

Ce petit moment où les deux camps font des trucs tellement absurdes que vous n’avez envie de soutenir aucun des deux

Je ne vais pas m’étendre sur Civitas : je crois qu’il vous suffit de taper leur nom dans Google pour avoir plusieurs centaines d’articles expliquant pourquoi la violence c’est mal et condamnable, ce que personne ne remet en cause. Mais FEMEN et Anonymous par contre, eux, visiblement, ont le droit aux applaudissements pour s’être opposés à ces gens violents. Et pour avoir défendu l’égalité pour tous. Or s’il y a un truc rigolo chez les défenseurs 2.0 de « l’égalité pour tous« , c’est qu’ils ont dû oublier de lire rapidement « égalité » et « pour tous » ; remarquez, ça laisse quand même le L apostrophe, c’est quand même déjà pas mal en soi (mais c’est vrai que c’est déjà un peu long à lire). Mais je m’explique.

L’égalité, c’est proposer un traitement égal. Pour tous, ça veut dire pour tout le monde. Je sais, c’est pas simple-simple, mais si, j’vous jure.

Par exemple, dire aux couples gays qu’ils ont autant le droit de s’unir que les couples hétéros, et ce, via un mariage en bonne et due forme. Sauf que l’égalité pour tous, ça veut aussi dire que l’on se montre égal sur d’autres droits, du genre, et à tout hasard, la liberté d’expression : le principe de celle-ci est que tout le monde a le droit de donner son avis, même si ce n’est pas le vôtre. C’est même le raisonnement invoqué par les FEMEN pour justifier leur action : comme quoi, c’est rigolo la géométrie variable de cette notion.

Du coup, censurer Civitas est probablement l’action la plus stupide qui soit : on applaudit bien fort les Anonymous qui comme toujours ont réussi à marquer contre leur camp en censurant un site au nom de la liberté, et en refusant des droits au nom de l’égalité. Ce qui a d’autres conséquences rigolotes : par exemple, dans un débat, c’est bien de savoir ce sur quoi l’argumentaire des gens qui ne sont pas d’accord avec vous repose. Ça permet de débattre, et ce qui est bien avec le débat, c’est que non seulement c’est une base de la démocratie, mais en plus, ça vous permet de faire grandir votre cause en allant convaincre des gens. En utilisant un truc il est vrai pas simple : le raisonnement.

A partir du moment où vous commencez à censurer, non seulement vous allez empêcher le débat, et donc d’expliquer en quoi untel a tort ou raison, mais en plus, cela permet à Civitas de se poser en victime.

Et donc de se radicaliser (s’il y en avait besoin).

Ce qui les renforce.

C’est beau.

Je pense qu’il y a des mecs qui doivent tremper leurs tartines dans des acides chaque matin pour arriver à ce genre de contresens. Ou alors, ils mangent à la même cantine que Ridley Scott.

Quant au FEMEN je… bon sang. Non seulement il applaudit des deux mains l’acte des Anonymous (« Merci de radicaliser nos adversaires pour qu’ils fassent preuve d’encore moins d’ouverture d’esprit et puissent passer pour des victimes après nous avoir tabassé ! Et merci d’empêcher l’accès à leurs argumentaires pour qu’on ne les démonte pas !« ) mais il va falloir m’expliquer : c’était quoi le but de l’action à l’origine. Faire de la com’ ? D’accord, mais pour dire quoi ? Il y avait un argumentaire derrière ? Non parce que j’ai cherché et je tombe sur ça :

Pourquoi Femen, un mouvement féministe, se mobilise-t-il pour le mariage pour tous ?

En tant que féministes, nous considérons que nous devons avoir un avis sur tout, pas seulement sur les sujets qui ne concernent que les femmes. Sur la mondialisation, sur le réchauffement climatique, sur tout.

D’accord, je suis votre raisonnement. Allez, on essaie de le tenir sur plus d’une ligne ?

Vous annonciez vous-même vouloir symboliquement«attaquer» la manifestation de Civitas…

Bien sûr, nous voulons attaquer les catholiques intégristes. Le mariage gay est une affaire laïque et on ne comprend pas pourquoi ils s’en mêlent

C’est un échec. Résumons : les féministes peuvent s’occuper de tout, mais les catholiques, non. C’est connu : les croyants ne peuvent pas penser à autre chose qu’à leurs croyances. S’ils tentent de le faire, le sol s’ouvre et ils tombent directement dans le 3e cercle de l’enfer. Comme ça, pouf pouf. Sinon, encore une fois, je rappelle, vous défendiez quoi, déjà, chez Femen ? « L’égalité » ? Quel drôle de concept.

Bref.

Je vous passe aussi les articles où l’on peut lire « Ils criaient « pute », « salope », j’étais choquée« . dixit des gens qui avaient écrit « J’encule Dieu » ou « J’encule l’Eglise » sur eux. Je propose que l’on remette Civitas et le FEMEN ensemble sur une scène du Zénith, je suis sûr que ce sera une excellente occasion de faire une Tourette Battle. Quant au fait d’arroser des gens à l’extincteur en leur hurlant « C’est du sperme !« , non seulement je pense que même Jean-Marie Bigard aurait réussi à faire plus léger, mais en plus je ne vois pas bien le message. A part « Houhouuuu ça vous dérange pas si on vous énerve un peu, là, comme ça, pour voir ? Il se passe quoi si je vous vide un extincteur dessus ?« .

Non parce que si je suis la logique des ardents défenseurs de l’égalité qui ont le courage de militer sur Twitter et Facebook (bravo les enfants), j’imagine que si demain, à l’occasion d’une prochaine manifestation pro-mariage gay avec des gens de FEMEN, des militants de Civitas se pointent au milieu du défilé, se foutent à poil et arrosent la foule à l’extincteur en gueulant « C’est du sperme ! On vous encule ! » et que curieusement, ça dégénère, on demandera la dissolution de FEMEN ? Anonymous bloquera leur site, et on dira que c’est bien fait pour les féministes et que Civitas a eu bien raison ?

Une des campagnes soutenues par nos amis Anonymous. Oui, hein ?

C’est vrai que ça serait égalitaire. Mais curieusement, allez savoir pourquoi, je pense qu’on hurlerait plutôt aux « méthodes ignobles et grossières de quelques extrémistes venus faire de la provocation« . Ce n’est pas du tout comme si ça s’était déjà vu en plus, pfou. Mais bon, tant que ce sont des extrémistes de son camp, ça va, c’est cool. C’est pas comme s’il fallait se montrer intelligent, juste ou que sais-je pour garder un minimum de crédit.

Par ailleurs, puisque le FEMEN semblait agir pour défendre le mariage gay, permettez-moi de poser une autre question bête : pensez-vous qu’une seule personne, en France ou dans le monde, après cette action a décidé de passer en faveur du mariage gay ? « Ho mon dieu, elles arrosent les gens à demi à poil en hurlant des grossièretés ! Leur argumentaire a balayé mes préjugés et m’a convaincu ! » ? Non parce qu’à mon avis, le seul truc qui a dû passer, c’est que des catholiques en faveur du mariage gay (si, il y en a, mais c’est vrai que c’est plus rigolo de mettre tout le monde dans le même panier quand on « lutte pour plus de tolérance« ) ont dû trouver fort intéressant d’apprendre que fuck god et fuck church, et peut-être se braquer un peu, voire décider d’arrêter de militer à côté d’andouilles comme le FEMEN. Donc, au mieux, le résultat est nul (ce n’est même pas une action de communication qui cherchait à mettre en valeur un quelconque argumentaire), au pire, ça a fait reculer la cause.

Mais dans tous les cas, ça a permis à chacun de se radicaliser, de mettre un bon coup de cutter à la notion d’égalité pour tous, de liberté d’expression, et même de débat démocratique (sans même parler de la notion de classe).

Alors, vraiment, Civitas, FEMEN, Anonymous : bravo. Grâce à vous, le débat pour lequel vous prétendez vous battre a reculé, et le niveau général est encore descendu un poil plus bas. En tout cas, vous pouvez au moins vous réconcilier sur un point : vous êtes tous « Pour l’égalité des droits pour tous, sauf pour les gens qui n’ont pas les mêmes préférences que moi« .

Chapeau.

Et du coup, moi, je suis comme un con ; je voulais faire un « Ho, le beau site » sur Civitas, en montrant qu’ils s’étaient indignés sur le mariage gay avant même son arrivée en France, mais qu’ils n’ont pas réagi aux gens qui se sont mariés avec leur chien parce que « Un labrador okay, mais un gay, non« , mais du coup j’en ai été privé. Bande de rabouins.

Il faudra donc que j’attende la prochaine manifestation de l’Alliance Vita sur les animaux, oui, les homosexuels, non intitulée : « Un papa – un teckel » pour enfin pouvoir constater toute la hauteur du débat.

Rah, bravo, je suis impatient maintenant.

425 réponses à “L’égalité pour tous, mais pas trop quand même.

  1. Excellent article. Mais je trouve qu’il manque un peu de mauvaise foi, cette fois. Comme quoi, y’avait même pas besoin d’en rajouter !

  2. Court mais fort éloquent –j’avais trouvé l’affaire plutôt débile aussi. Suis pas fan du tout des catholiques intégristes et de leurs arguments spécieux, mais j’ai trouvé l’action des Femen franchement consternante et contre-productive.
    Et je confirme, pour avoir été regarder leur site avant le piratage, Civitas eût mérité un article.
    Bon, il vous reste celui de l’Institut pour la Justice pour patienter. Autre style, un peu moins fun sans doute, mais plutôt grâtiné dans son genre.

  3. Merci. Mes parents sont friands de vos articles, mais pas ceux sur les films, c’est bien d’en faire sur les … regroupements de choses bizarres de temps en temps.

  4. Au début, en voyant le titre de l’article, j’ai cru que vous vous apprétiez justement à chanter avec eux « Un papa, une maman, on ne ment pas aux enfants. » (Ils sont hélas passé sur Lyon également, avec une magnifique play-list composée de Queen, Abba, Katy Perry, Mika et « Call me maybe » l’ensemble de l’après-midi. (Quelque chose de tout à fait logique) pour finir par remercier des protestants venus du Liban, et ainsi de suite. Ah oui, et de harceler les jeunes femmes qui passaient par là. Un après-midi fantastique, vraiment. Mais je m’égare.)
    Enfin, je suis rassurée.

    Merci donc pour cet article, encore une fois, ainsi que pour les détails sur les actions de ces divers groupuscules. (Il y a quelques vidéos qui tournent sur les Femen, mais elles ne sont pas très claires sur ce qui se passe.)
    J’aimerais faire un mot d’esprit sur le fait que, décidément, il y a beaucoup de cons dans ce pays, mais l’inspiration ne venant pas…

    Merci encore, et bonne soirée !

    • Je crois que Civitas ne manifestait qu’à Paris, dimanche après-midi. Pour la tenue d’un véritable débat, il est bon de distinguer entre les mouvements… Alliance Vita n’a quand même pas le même discours que Civitas, et les manifestations de samedi, qui ont rassemblé plus de 100 000 personnes dans différentes villes de France, n’avaient rien à voir avec celle de Civitas dimanche… d’ailleurs, les médias ne s’y sont pas trompé : rien de sensationnel ne s’est passé samedi, c’était bon enfant et sans incidents, sans slogans scandaleux à mettre sur leurs photos… donc, on met ça en 7° sujet des infos… Le résultat est excellent : même l’Odieux Connard, malgré un regard critique acéré, a du mal à faire la différence… Merci les journalistes de nous empêcher de réfléchir !

      • Je pensais qu’une même organisation chapeautait plus ou moins les diverses manifestations, vu qu’elles avaient lieu le même jour. Mais c’est vrai que je n’ai pas aperçu de bonhomme en lycra argenté moulant. Mea culpa donc.

        Néanmoins, ces Civitas, Alliance Vita et compagnie ont à peu près le même opinion sur le sujet non ? J’ai discuté avec quelques manifestants mais je ne connais pas l’avis « officiel ».

        (Je persiste, par contre, à trouver particulièrement stupide de mettre des étiquettes « Non au mariage homosexuel » sur des enfants de 2 à 9 ans, qui n’ont pas la moindre idée de leur orientation sexuelle pour le moment. Ca fera une belle jambe aux parents si la gamine qui tenait un ballon « Un papa, une maman » voudrait adopter avec sa copine plus tard.
        Grmph.)

    • Queen, Mika, Katy Perry…. que des truc pour hétéro convaincus ca, dis moi. Comme quoi il n’ y a pas qu’au cinéma qu’on peut raconter n’ importe quoi, n’ importe comment.

      • Ça nous a un peu perturbés également. On ne sait toujours pas s’ils ne s’en sont pas rendus compte, ou si c’était voulu.

      • Je pense qu’ils s’en foutaient. Le but n’était pas de manifester contre les homosexuels mais de défendre le mariage et la famille. Quel rapport donc avec la musique qui passe?

      • Ça a le mérite d’être cohérent avec l’idée « ah mais nous on n’a rien contre les homos, du moment qu’ils se marient pas ».

      • Ben oui…c’est difficile à comprendre peut être, mais ce n’est pas l’orientation sexuelle des gens qui est en question ici, c’est le mariage en tant qu’institution-fondement de la société et protection de l’enfant et de la famille.

      • Vous avez bien raison de défendre les traditions. Si on ne peut plus vendre nos filles à des jeunes gens pour deux chèvres et un chameau, où va le monde?
        C’est quoi, la suite? On arrête de traiter les grognasses comme des objets? On les laisse avoir de l’autorité sur des hommes? Mais c’est impensable, enfin! Pourquoi ne pas mettre fin à la lapidation, tant que vous y êtes!

      • « Oui nous ne sommes pas homophobes, regardez on accepte même d’écouter leur musique ! Bon par contre, faudrait pas qu’ils aient les même droits légaux dans le partage des finances, de l’héritage et compagnie, ou pire qu’ils puissent avoir des enfants, parce que c’est quand même pas très naturels tout ça. »
        « La colère de Dieu va s’abattre sur la France » pour reprendre cette dame devenue assez connue ces derniers jours.

        Sérieusement ?

      • J’ai oublié de préciser, juste. Non, ils ne sont pas réservés aux homos (Encore heureux, déjà qu’il y a ségrégation dans les droits, si en plus il y en avait de la musique.) mais ce sont simplement des groupes/gens qui portent « l’étiquette » soit parce qu’une partie du groupe est homo/bi/pan/whateversexuel, soit parce qu’ils sont particulièrement populaires dans les boîtes gay/lesbienne/whatever. (Ou dans le cas de Katy Perry, tout simplement à cause de sa chanson « I kissed a girl »)(Je suis surprise de ne pas avoir entendu Lady Gaga d’ailleurs, maintenant que vous le dites.)
        :)

      • ça j’avoue, elle était drôlement gratinée! « Je n’ai rien contre les homosexuels, la preuve quand j’avais 10 ans c’est un homme qui m’a appris à tricoter. J’en garde un très bon souvenir mais je me souviens que c’était contre nature » => je dis juste: woah. Pas mieux. :D

      • Tempo, le message c’est bien ça : on écoute de la musique homo-compatible donc on n’est pas homophobe, donc, notre (pas le mien hein, celui du publicitaire) combat n’est pas homophobe, il est donc juste.

      • Ce qui est fatiguant, c’est d’être amené à se définir selon son orientation sexuelle, y compris en écoutant de la musique.

  5. A titre d’exercice, on pourrait se demander si les catholiques ont un véritable argumentaire à apporter au débat ou uniquement une position dogmatique.

    • Pour ma part, j’ai le sentiment que leur argumentaire est justement fabriqué de toute pièce dans l’unique but de ne pas simplement affirmer que « les gays çay le mal parce que c’est la bible qui le dit », parce qu’ils se feraient démonter instantanément.

      • L’avantage avec les religions, c’est qu’elles se justifient elles même:
        La Bible a raison car elle est parole divine puisque c’est écrit dans la Bible donc la Bible a raison etc……
        Ça marche aussi avec le Coran et la Torah

      • (C’est à Logan que je réponds, mais y a pas le bouton)

        Tout simplement à cause de la chanson « Call me maybe » où Carly est attirée par un mec qui se trouve être gay. Donc manifester contre le mariage gay en diffusant une chanson avec une finalité gay, c’est complètement…. c*n ?

      • Pas grave j’ai vu quand même! :)

        Moi la musique ne m’a pas du tout gênée – d’abord ce sont des chansons que j’aime beaucoup, ensuite je ne me suis jamais demandée l’orientation sexuelle du chanteur quand j’écoute de la musique (et puis quoi encore???), et puis comme j’ai dit, nous défendons le mariage, pas l’hétérosexualité!

        Comme l’a dit monsieurbis plus haut, c’était probablement de la communication (je n’y avais pas pensé mais si toutes les chansons choisies ont un rapport, j’imagine que c’est fait exprès) mais le message qu’on a voulu faire passer par là n’en était pas moins sincère…

    • Bon sang de bois, est-ce si difficile de comprendre que les catholiques sont contre le mariage homosexuel parce qu’ils représentent la tradition? Oui. La tradition, tout simplement. Être contre le sexe avant le mariage, être contre le divorce, le mariage des prêtres, la contraception, tout cela reflète la volonté de rester inflexible face aux changements de la société. Je ne dis pas que c’est bien, au contraire, je suis très critique de cette façon de faire: mais c’est ce qu’a toujours fait le catholicisme dont le pape, je vous le rappelle, est le chef de file qui a le plus longtemps perduré à travers les siècles. Le catholicisme veut renvoyer une image qu’elle croit durable car inchangée, et cela plaît encore dans de nombreux pays du monde. On peut certes le déplorer, mais il faut croire que de nombreux croyants-pratiquants s’y retrouvent: pareil pour le protestantisme ou l’anglicisme, regardez ce qu’il se passe dans des pays moins laïcards que le nôtre. Les cathos croient s’accrocher à un roc fixe dans la tempête, un repère qui ne bouge pas. Nous, ça nous hérisse, mais il y en a que ça rassure.

      • Non, être passéiste (puisque telle est votre vision de la tradition) n’est pas intrinsèque à la position de l’Eglise… Pendant des siècles l’Eglise a été une force de progrès, et en particulier… sur la question du mariage ! Qu’elle refuse certaines « avancées » ne signifie pas qu’elle est passéiste, mais simplement qu’elle ne suit pas la mode… car toute nouvelle loi n’est pas forcément synonyme de progrès…

      • Oui mais refuser des droits fondamentaux sous la bannière du non changement, je pense que c’est une mauvaise chose. tradition rime rarement avec évolution des consciences et des moeurs

      • Moi je pense que l’Eglise a su CONSERVER ses valeurs tout en évoluant avec la société! :) Et heureusement!

      • Oui, c’est vrai; Les cathos s’attachent aux traditions, mais aussi a des acquis découlant des droits de l’homme… Je m’éxplique: Ce qu’on peut interpréter comme un conflit conservateur peut etre un conflit progressiste ( dans le sens ou il cherche a conserver d’anciens acquis)…Par exemple, le mariage a été l’aboutissement d’une lutte contre l’inceste (etc … l’inceste et l’homosexualité ne sont pas comparable, c’est un exemple)…La lutte contre l’avortement peut se referer aux acquis des droits de l’enfant aux 20 eme siecle. Bref, le bon n’est pas toujours dans le changement, il est dans l’évolution…Et je rappelle a ce qui me liront a quelle point les notions d’égalité et de liberté sont des objets philosophiques parfois trompeurs !

    • Évidemment qu’ils ont des arguments, sinon ç’aurait été ridicule de manifester pour ça (je parle de la manif de samedi, je ne cautionne pas celle de Civitas). Ici pour montrer que la réforme est inutile (http://www.koztoujours.fr/?p=14807), ici qu’elle est peu désirable (http://www.nystagmus.me/article-petit-argumentaire-sur-le-mariage-pour-tous-108990683.html), ici pour réfuter la plupart des arguments qu’on entend en faveur du mariage gay (http://www.ktoandthecity.com/2012/11/mariage-homo-ce-que-je-crois/), ici l’essai du Grand Rabbin de France Gilles Bernheim (oh zuuut désolée il n’est pas catho) qui regroupe tout ce qu’il y a à dire sur ce sujet (http://fr.scribd.com/doc/110325519/Mariage-homosexuel-homoparentalite-et-adoption-Ce-que-l-on-oublie-souvent-de-dire-Essai-de-Gilles-Bernheim-Grand-Rabbin-de-France) (désolée, c’est un peu long, mais il doit bien y avoir quelques arguments valables dans le tas ;))

      Tu noteras que la plupart des arguments ne sont absolument pas « dogmatiques ».

      Voilà voilà. Tu me diras ce que tu en penses !

      [J’ai bien kiffé l’article sinon !]

      • Lu les différents articles. A part le dernier qui est invisible. Le premier nous parle de droit, je dois avouer que je suis pas au top dessus, et il dit que le mariage homo est inutile, parce que dans la loi etc… Donc ma proposition : pour mettre tout le monde d’accord, on supprime le mariage, les religieux pourront le faire à l’église mais ça n’aura aucune conséquence judiciaire. C’est pas beau de tout régler en deux minutes, et en simplifiant la loi en plus ? Ne me remerciez pas, c’est cadeau.

        Le second est surprenant, il reprend les mêmes arguments sur la loi puis affirme plus loin qu’en cas de suppression du mariage : « Le mariage n’a donc plus aucun intérêt, et que je me marie ou que j’opte pour l’union libre, mes enfants ne sont pas plus protégés. » . Ou sinon : « Le mariage, c’est un contrat juridique qui sert à déterminer le cadre dans lequel seront élevés les enfants. », oui c’est bien pour ça que les homos demandent la parentalité en même temps (ah mais oui ici c’est différent, il s’agit ici des enfants qu’on fait, exit les parents adoptifs, bien fait).

        Le troisième est rigolo aussi. Des fois il se tire un peu dans le pied :  » « Quand tu compares le PACS et le mariage, tu te rends compte que la différence est franchement pas folle [juridiquement]. » Donc il y a bien une différence. Et propose : « Au lieu de foutre un bordel monstre et de couper la société française en deux à un moment où franchement c’était pas nécessaire, vous pensez-pas que si c’était le vrai souci un petit ajout au PACS aurait été plus judicieux » Le transformer en mariage donc. Mais sans le nom. Pourquoi ? moi c’est là que je voudrais bien qu’on m’explique.

      • Je trouve intéressant le point de vue du grand rabbin de france sur le sujet des enfants, puisque de mon point de vue c’est quand même le principal problème du mariage homo, mais bon ça n’engage que moi:

        « Le droit à l’enfant n’existe pas.
        Il n’existe pas de droit à l’enfant, pas plus chez les homosexuels que chez les hétérosexuels. Personne n’a droit à avoir un enfant, au prétexte qu’il désire avoir un enfant.
        Non, le droit à l’enfant n’existe ni pour les hétérosexuels, ni pour les homosexuels.
        Un couple désireux d’avoir un enfant peut décider de s’unir pour le concevoir. Un couple désireux d’adopter un enfant peut faire les démarches nécessaires.
        Mais aucun de ces couples n’a droit à l’enfant qu’il désire,au seul motif qu’il le désire.
        On peut refuser un agrément à un couple hétérosexuel si l’on considère que les conditions optimales pour la construction de l’enfant ne sont pas réunies. On peut considérer par exemple qu’il vaut mieux confier un enfant à un couple jeune ou en bonne santé qu’à un couple âgé et à la santé fragile.Dans l’éventualité d’un droit à l’enfant pour les couples homosexuels, tous les couples hétérosexuels auxquels on refuse l’agrément se sentiraient discriminés, à un titre ou à un autre, et seraient fondés à réclamer pour eux le même droit »

        Je ne mets pas la suite du texte ça ferait un peu lourd ici, mais j’invite à la lire en cliquant sur le lien plus haut, mais j’aime bien aussi ce passage donc je le mets quand même:

        « L’enfant n’est pas un objet de droit mais un sujet de droit.
        Parler de « droit à l’enfant » relève d’une instrumentalisation inacceptable. Si quiconque veut l’enfant a droit à l’enfant, alors l’enfant devient un enfant-objet.
        Dans le débat actuel, l’enfant en tant que personne, en tant que sujet est absent des propos de ceux qui réclament l’adoption par les couples homosexuels. Et cette absence leur permet d’éviter de se demander à quoi l’enfant pourrait avoir droit, de quoi il pourrait avoir besoin,s’il préfère avoir un père et une mère ou deux parents du même sexe. Ici, la désinvolture confine parfois au cynisme.
        Le droit de l’enfant est radicalement différent du droit à
        l’enfant. Ce droit est fondamental. Il consiste, en particulier,
        à donner à l’enfant une famille où il aura le maximum de chances de se construire au mieux. »

      • Effectivement, cher Salkon, c’est très intéressant. D’autant plus intéressant de voir comme on peut maltraiter les mots parfois.

        « Dans l’éventualité d’un droit à l’enfant pour les couples homosexuels, tous les couples hétérosexuels auxquels on refuse l’agrément se sentiraient discriminés, à un titre ou à un autre, et seraient fondés à réclamer pour eux le même droit  » 1 – les couples hétérosexuels ont déjà le droit à l’enfant (ce droit « naturel », n’est-ce pas ?) 2 – Il ne me semble pas que le « droit à l’enfant » ce ne soit pas « tu me donne un enfant toudsuite, j’y ai droit », mais simplement le fait qu’on reconnaisse que les deux parents homosexuels soient reconnus comme parents de l’enfant qu’ils éduquent.

        « Et cette absence leur permet d’éviter de se demander à quoi l’enfant pourrait avoir droit, de quoi il pourrait avoir besoin,s’il préfère avoir un père et une mère ou deux parents du même sexe. » Et s’il préférait avoir des parents homos parce que c’est trop swag ? C’est drôle que cette idée ne se soient jamais fait jour du côté des hétéros ? Et peut-être qu’il préfèrerait avoir des parents riches plutôt que pauvres ? Beaux plutôt que laids ? Intelligents plutôt que cons comme des valises avec la poignée à l’intérieur ? Juifs plutôt que chrétien ? Musulmans plutôt qu’athée ? Sérieusement, cet argument est d’une hypocrisie totale.

      • Le premier lien est quand même assez illustratif d’une confusion patente (je n’irai pas jusqu’à « mauvaise foi », même si c’est explicitement le cas chez certains « spécialistes » du droit) entre ce que le loi permet, et ce que la loi garantit. Nous sommes, en France, dans un système législatif qui n’est pas, façon anglo-saxonne, exclusivement coutumière et jurisprudentielle, mais qui repose sur des codes : l’intérêt de ce choix est de se libérer d’une (jamais garantie) « bienveillance » des juges ou tribunaux.

        En l’occurrence, ce que démontre cet article mis en lien, loin d’une inutilité, c’est au contraire la nécessité d’une mise à jour du code : en substance, il est ainsi démontré que, factuellement, ce dont on réclame l’enregistrement strict dans le Code civil, est déjà en passe de devenir la norme dans la jurisprudence – MAIS exige, sur le principe, un juge « bienveillant ». Ou une démarche administrative, pas compliquée en soi (simple lettre), mais pas évidente pour le grand public, et, d’après l’usage de simple enregistrement qu’en font les services judiciaires, parfaitement superflue…

      • Merci Monsieurbise. Je suis opposé au « mariage pour tous « , entre autres parce que j’ai peur que la suite logique soit d’obliger les prêtres à marier des couples homosexuels car sinon ce serait discriminatoire. Et oui si le mariage n’est plus réservé aux couples hétérosexuels, pourquoi l’Eglise ferait un schmilblick discriminatoire de son côté ?

        Qu’on ne me réponde pas qu’on s’en fiche de ce que fais l’Eglise. Si un propriétaire refuse de louer à un couple homo, il peut être mené au tribunal pour cela alors que son bien et donc ses oignons. Je persiste à penser que l’Eglise devrait donc se plier à la loi si cette dernière passait.

        La solution me semble donc, en partie, la vôtre Monsieurbis : supprimer le mariage du code civil. Alors effectivement cela ne résoudrait rien pour ces pauvres enfants adoptés. Mais cela aurait au moins le mérite d’éteindre un mariage civil sans aucun sens inventé à une époque où la Révolution voulait juste bouffer du curé car il représentait l’ancien régime. Aujourd’hui, on a peut-être plus besoin de Robespierre et de Danton pour être républicain ?

        Petite parenthèse : que ce commentaires sont loin de l’esprit d’odieux connard ! Quel sérieux ! Quel ennui ! On se croirait dans les commentaires du Monde ou du figaro.

      • @Suiveur : Désolé mais votre raison anti-mariage-gay ne tient pas debout. Vous imaginez des députés qui votent une loi pour OBLIGER un religieux (ou une religion) à se conformer à un comportement ?
        La France est un pays laïque (si si) donc ce que vous dites ne peut pas exister. Parce que si on regarde le droit français, alors l’église fait déjà des tas de trucs « discriminatoires » : elle n’ordonne pas les femmes (bouh, pas bien, sexiste), elle ne re-marie pas les divorcés (eh non) etc etc.

        Donc soit vous êtes de mauvaise foi, soit vous n’avez jamais réfléchi à votre propre argument. En espérant que vous vous aperceviez que vous n’avez – de fait – plus de raisons de vous opposer au « mariage pour tous ».

        Sincèrement, maelgar.

      • Salkon : de rien :)

        Monsieurbis : pas la peine de supprimer le mariage civil ; le 1er article sert simplement à montrer que les couples gays peuvent s’accommoder de la loi pour obtenir les droits qu’ils veulent pour leur conjoints et enfants, sans pour autant faire de l’homoparentalité un mensonge d’état (qui cherche à effacer la filiation biologique).

        Dans le 2e article, je crois qu’il s’agit d’une incompréhension de ta part, Nystagmus ne parle pas de la suppression du mariage civil mais de la présomption de paternité.
        Il est écrit : « Prenons un exemple, celui de la légitimation par le mariage. Actuellement, si je tombe enceinte, mon mari n’a pas besoin d’effectuer de reconnaissance de paternité : l’enfant qui vient dans un couple marié est présumé automatiquement de l’époux. Si le « mariage homo » devient légal, trois possibilités : (…)
        C/ On enlève la disposition pour tout le monde, et du coup on siphonne le mariage de sa substance. Et mes enfants à moi se voient dans l’obligation d’être légitimés par leur père comme les enfants issus d’unions libres par une reconnaissance précoce de paternité afin que leurs droits à eux soient protégés en cas d’accident survenant à l’un de leurs parents. Le mariage n’a donc plus aucun intérêt, et que je me marie ou que j’opte pour l’union libre, mes enfants ne sont pas plus protégés. » Ce qu’elle veut dire, c’est que dans le cadre d’un mariage gay, la présomption de paternité ne peut pas exister logiquement puisqu’il y a forcément un des deux membres du couple qui n’est pas parent de l’enfant. C’est pour ça qu’accorder le mariage aux couples gays va le vider de sa substance, à savoir celle de la reconnaissance présumée des enfants, et donc le mariage n’aura plus aucun intérêt pour les couples homme-femme puisqu’ils devront aussi faire légitimer leur enfant.

        Dans le 3e article, ce que veut dire Kto c’est que ça ne dérange personne qu’on améliore le Pacs en vue de donner les mêmes droits aux couples homos et hétéros en ce qui concerne la protection du conjoint en cas de décès, ce genre de truc. On ne nie pas le désir et l’amour homosexuels et donc leur droit à la protection. Mais si on améliore le Pacs en ce sens, il y aura toujours une différence d’avec le mariage, différence qu’on ne veut pas voir effacer : le mariage se fait en vue des enfants, et donc cf. commentaire de Salkon comme quoi il n’y a pas de droit à l’enfant pour des personnes qui ne peuvent pas en avoir (de même que les couples hétéro qui cherchent à adopter n’ont pas droit non plus à un enfant s’ils ne reçoivent pas l’agrément).

        Trop swag d’avoir des parents gays ? Donc ce serait une mode quoi, comme les vêtements trop laids que les gens mettent pendant 6 mois parce que c’est trop swag… et qu’ils oublient dans leur armoire ensuite ? Trop swag parce que les gays représentent la liberté sexuelle ? Y a quelqu’un de très bien, un homosexuel, Philippe Ariño (son site s’appelle Araignée du désert), qui explique toute la souffrance que les homosexuels ont en eux, mais dont personne ne parle, parce que ça, c’est pas swag. Et pourtant, c’est vrai.

        Darkpara : où Koz parle-t-il parle de « juge bienveillant » ? Je n’ai pas trop le temps de te répondre, mais je crois que tu fais la même remarque que Monsieurbis à qui j’ai répondu au-dessus. Oui, il faudrait informer les couples gays de ces possibilités, pour pouvoir rendre vivables ces situations, sans en faire une loi donc un mensonge d’État.

      • @ Pastille : où je vois un « juge bienveillant » ? Eh bien, quasiment à chaque paragraphe, même si parfois il faut savoir ligne entre les lignes : « il est particulièrement instructif de relever à quel point les tribunaux se montrent compréhensifs en la matière. » ; « la Cour de cassation est même sortie du strict champ d’application de la délégation de l’autorité parentale » (où on note qu’il s’agit de la Cour de cassation, donc qu’il y a eu appel d’un premier jugement, soit une procédure lourde et longue) ; « les juridictions saisies faisant preuve d’une bienveillance notable à l’égard des cas qui leur sont présentés » ; « La bienveillance des juridictions est également notable dans le cas de délégation croisée » ; « Une telle situation ne rend pas la délégation partage indispensable, comme le requiert la loi, mais elle est accordée » (les mots sont importants : on n’accorde pas un droit, ce qu’on accorde, c’est un cadeau exceptionnel, façon « geste commercial » ou grâce présidentielle…) ; « Le moins que l’on puisse dire est que le système législatif et judiciaire français ne fait pas montre d’hostilité, ou même de sévérité » (le moins que l’on puisse dire, c’est aussi que rien dans la loi ne l’empêche de devenir sur un coup de tête hostile et sévère) ; etc. ; etc.

        @ Pastille @ monsieurbis : je n’avais commenté que le premier lien puisque monsieurbis l’avait écarté, mais il y a quand même un amalgame criant dans toute la première partie du second article en lien.
        La Code civil est séparé en différents chapitres, chacun traitant d’un point différent ; par l’exemple, on a un titre « du mariage », et un AUTRE, intitulé « de la filiation ». Quand l’auteur du texte en lien fait de la « légitimation par le mariage » un des éléments constitutifs du mariage ; on peut l’interpréter comme ça en pratique, mais c’est faux dans l’esprit de la législation. En effet, rien, dans la section « du mariage », n’est dit à propos de cette procédure ; c’est dans le chapitre « de la filiation », qu’un article (en l’occurrence le 312) indique que lorsqu’une femme met au monde un enfant, s’il existe un mari (donc si elle est mariée à un homme), alors celui-ci est automatiquement reconnu comme père de l’enfant. Cet article fait du mariage une condition, mais cette condition est secondaire par rapport à ces autres conditions : qu’il s’agisse d’une femme, qu’elle mette au monde un enfant. Que l’article ne s’applique jamais à un couple d’hommes, n’implique pas un mariage à deux vitesse, seulement ce simple fait qu’un homme, même marié, même à un autre homme, ne sera a priori jamais parturient… Et il n’y a pas lieu de toucher à cet article de toute façon, puisque c’est la section « du mariage » qui serait mise à jour en cas d’ouverture au couples de même sexe, pas celle « de la filiation » (- ou alors, si cette section est touchée, ce ne sera que dans la sous-section sur l’adoption, pas celle sur la filiation naturelle) !

        Un dernier mot : ce qui constitue un « mensonge d’Etat », c’est le principe d’adoption plénière. Surtout et en particulier dans le contexte d’un couple hétérosexuel – au contraire d’un célibat ou d’un couple homosexuel, qui n’est de toute manière jamais « crédible », même auprès d’un enfant (faut arrêter de les prendre pour des idiots, hein, ils savent très vite ce qu’est une femme enceinte, à moins qu’on les intoxique intellectuellement à coup de cigognes, de choux et de roses), comme origine biologique. Un enfant adopté devrait toujours savoir qu’il est adopté (plus il le sait tard, plus il vivra cette découverte comme une trahison, plus le coût psychique sera élevé), et s’il y a bien un type de parents aptes à faire vivre indéfiniment un mensonge, ou même simplement un non-dit ambigu, je le redis, c’est celui des couples hétérosexuels !

      • @darkpara : pour eviter cela il suffit d’adopter un enfant d’une couleur différente, on en trouve plein, des noirs, des jaunes pas tres cher, seul le voyage est couteux…

      • Chère Pastille :

        J’ai tout bien compris au contraire.  » Nystagmus ne parle pas de la suppression du mariage civil mais de la présomption de paternité » avec le mot présomption, id est si l’époux n’est pas le père de l’enfant, il est quand même son parent. Est-ce plus légitime que l’homoparentalité qui au moins a le mérite de la franchise (et encore une fois on est toujours dans cette idée que le mariage sert à faire des enfants, que je conteste). « Mes enfants à moi se voient obligés d’être légitimés… » Alors soit vous les voulez ces enfants, et c’est pas une corvée de les reconnaître, soit vous ne les voulez pas et dans ce cas le conjoint incriminé prend ses responsabilités, et idem dans les couples homos. Ce serait peut-être même un carcan salutaire.

        « se demander s’il [l’enfant] préfère avoir un père et une mère ou deux parents du même sexe.  » voilà ce que préconise l’article, je n’ai rien inventé. En parlant de parents swag, je ne fait que mettre en lumière l’imbécillité de l’argument fondé sur une foi personnelle dans ce qu’est le couple parental idéal. L’auteur de l’article a plaqué sur les enfants ses propres convictions. Vous avez le droit de trouver cela admirable.

      • @ magnusorenn
         » pour eviter cela il suffit d’adopter un enfant d’une couleur différente, on en trouve plein, des noirs, des jaunes pas tres cher, seul le voyage est couteux… »
        Ben non, c’est bien ce que disent les opposants au mariage gay, il n’y pratiquement plus personne à adopter, donc on n’a pas besoin des homos.

    • Adirelle, si tu te le demandes réellement, renseigne-toi. Les arguments sont nombreux et en aucun cas dogmatiques; on peut être d’accord ou pas d’accord, mais leur argumentaire est solide et complet. Les autres ne s’y trompent pas, puisqu’ils refusent le débat….

      J’ajouterais qu’il n’y a pas que des catholiques qui sont contre l’institutionalisation du mariage homosexuel.

      • Tout à fait Francesca! L’amalgame est vite fait, et pourtant on fait très attention à ne PAS donner d’arguments dogmatiques justement…

    • Je décrypte : est-ce que l’opinion d’un catholique est à prendre en compte dans notre débat ? C’est déjà étrange comme question…

      Si on parle de « catholique », on invoque nécessairement un dogme.

      Est-ce qu’un catholique véhicule nécessairement dans ses idées son dogme ? C’est à dire, est-ce qu’il peut penser autrement qu’en catholique, mettre de coté sa conviction ?

      Mais encore, est-ce qu’une fois qu’un catholique reçoit son étiquette « catholique », ses idées se retrouvent dogmatiques ?

      Enfin, est-ce qu’on ne doit accepter dans un débat uniquement les personnes qui sont d’accord avec nous ?

  6. Depuis que je connais « les intransigeants » je suis toujours « content » quand quelqu’un emmerde les cathos intégristes.
    Cette affaire m’était un peu passé au dessus de la tête (bon ok je me tripotais sur les photos ?) j’étais plutôt du côté femen (faut dire que dans les coms, c’était surtout du « omg les pd cé pas bien xd fo lé bruler xd » (comme les enfants au Brésil). Donc côté arguments « contre » les femen, y’en avait pas tant que ça, on passait son temps à répondre à des homophobes.

    Après lecture de cet article, (je ne savais pas pour ano : pour le coup ils me déçoivent : je déteste les intrans, j’ai été content qu’ils se soient fait bannir d’un peu partout, mais en même temps, ainsi, ils se positionnent en victimes, alors que ne ce sont que des rigolos en puissance) je ne peux que me ranger du côté d’OC : les deux (trois) camps ont été très cons sur ce coup.

  7. Les Femen, c’est un peu les Sex Pistols du féminisme. Elles arrivent, c’est joli, coloré, dynamique, mais une fois qu’elles ont crié « no future » deux/trois fois et qu’on voit que ça s’arrête là, on les range dans un coin et on va écouter Bob Dylan.

    Quand Christophe Hondelatte, qui est avec moi pour une tournée mondiale calquée sur le modèle de Rihanna, avec enfermement de 300 journalistes (parce que des fans on en trouvera difficilement) dans un boeing sans salle de bain pendant des mois et Cricri qui fait des apparitions quotidiennes ?

  8. Je ne vois pas pourquoi certains s’indignent pour le mariage homosexuel. Par contre pour ce qui est de l’adoption, c’est une toute autre histoire. Si la Nature nous a fait Hommes et Femmes, c’est pour une raison précise : procréer. Donc cette attitude égoïste qui tend à permettre à un couple homosexuel d’adopter un enfant ne mènera-t-elle pas à des désordres psychiques chez ces enfants ? Malgré le fait que les couples hétérosexuels, tout comme les couples homosexuels, soient imparfaits – puisque « humains » – Un enfant n’a-t-il pas besoin de la figure du Père et de la Mère dans un but d’équilibre psychologique et émotionnel ? La réponse est que nous n’en savons rien et que, je pense, il serait plus prudent de ne pas prendre ce genre de risque car nous n’avons aucune idées de ce que cela pourrait engendrer pour ces enfants.

    Je suis tombé sur une émission télé il y a quelques jours dans laquelle l’un des invité, pro adoption, avait choisi l’argument (hum) suivant : « Pourquoi un enfant aurait-il un quelconque problème d’évolution à être élevé par deux hommes ou deux femmes, quand l’on voit certains couples hétéros être sujets à l’alcoolisme ou au sein desquelles règne la violence ? »

    Conclusion : les couples homos ne peuvent se montrer violents et ne se saoulent jamais. Voilà ce que j’appelle un « argument béton »…

    • Mec, la réponse est que nous savons. De nombreux pays ont légalisé l’adoption pour les homosexuels il y a des années. De nombreux couples gays non mariés ont des enfants depuis des années.

    • Vous avez posé une question : « Donc cette attitude égoïste qui tend à permettre à un couple homosexuel d’adopter un enfant ne mènera-t-elle pas à des désordres psychiques chez ces enfants ? »

      Permettez que je vous envoie cet élément de réponse : http://enfantsdhomos.tumblr.com/ ;-)

      • C’est évident qu’il y a des enfants d’homos qui vont bien. C’est comme pour les enfants de divorcés : beaucoup le vivent mal mais pour certains ça constitue un apprentissage de la vie, qui peut-être leur aura donné plus de force (et tant pis pour le gâchis de l’enfance).
        Mais on peut tout aussi bien en trouver qui vont mal, qui ont eu des problèmes dus au fait qu’ils avaient des « parents » de même sexe. J’ai la flemme de vous mettre tous les liens mais on peut les trouver ici : http://www.nystagmus.me/article-la-souffrance-n-excuse-rien-112655145.html (§8), avec également une étude qui explique en quoi le père et la mère jouent des rôles différents dans l’éducation des enfants, pour la simple et bonne raison qu’ils sont différents de par leur sexe, qui ne me paraît pas totalement tirée par les cheveux : http://www.acpeds.org/Homosexual-Parenting-Is-It-Time-For-Change.html
        Je voudrais aussi rajouter, Ombreloup, que dans ton lien on trouve seulement des témoignages d’enfants qui ont toujours leur propres parents, même s’ils sont séparés et remariés ou en couple gay. Mais pourquoi, dans le cas de l’adoption, faudrait-il remplacer le père et la mère qui ont fait défaut à l’enfant, par deux mères ou deux pères ? L’enfant né sous X ou orphelin est néanmoins bien né d’un père et d’une mère, on peut bien lui donner au moins la chance d’être aussi élevé par un père et une mère, chance qu’ils ressentiront d’autant plus fortement qu’ils ont failli en être privés.
        Pourquoi, dans le cas de la PMA, faudrait-il délibérément couper le lien avec le père ?

      • Pastille,
        Vous faites preuve de mauvaise foie, il y a des témoignages de toute sorte, dont des enfants qui ont bel et bien soit deux pères soit deux mères, sans connaître au moins un de leur parent biologique.

        Pour ce qui est de la PMA, je comprends votre raisonnement mais il faut alors être honnête sur le principe même de la PMA : pourquoi faudrait-il délibérément couper le lien avec le « père » biologique d’un enfant qui vit avec sa mère et l’homme vivant en couple avec elle mais stérile ?

        Enfin concernant l’importance (?) de la différence des sexes au sein d’un couple parental, est-elle nécessaire au développement du bébé d’abord, d’un enfant ensuite ? (On peut éventuellement séparer ces deux problématiques si on s’intéresse aux processus de socialisation primaire puis secondaire etc.) Est-ce une réalité atemporelle et intangible, ou bien contingente, relative, produit d’une culture et d’une époque ? Notamment dans notre société où « le genre précède le sexe » ? (pour reprendre un slogan féministe qui ne me parait pas dénué de pertinence)

        Quelles sont ces -différences- de rôles si fondamentales entre une mère et un père ?
        D’ailleurs le fait que vous employez ce terme, « rôle », me donne tout de suite un doute si on s’en réfère à son étymologie…

        Il me parait tout à fait naturel et même sain que l’on se pose la question du bien de l’enfant, alors évitons les conclusions hâtives.

        Je ne donne pas de réponse, j’émets simplement des réserves sur toutes les assertions que j’entends à ce sujet. Le fait que de nombreuses études et professionnels en le domaine concluent à des résultats et avis différents me laissent également perplexes…

      • Ombreloup :

        Oui pardon, c’est vrai que je l’avais lu plus tôt et pas en entier et j’ai oublié d’y revenir quand j’ai décidé de vous répondre. Mais bon, j’ai aussi dit qu’il était évident (et heureux, aussi) qu’il y en aient qui le vivent bien. Je n’ai dit nulle part qu’on courait à la catastrophe. Mais bon, est-ce qu’il faut pour autant ne pas prendre en compte les risques ?

        À vrai dire, je n’aime pas beaucoup du tout le principe de la PMA, ça a un côté pas très sain. Or, vu que de toute façon le marché de l’adoption est bouché, je suppose que si le projet de loi passe et qu’ensuite la PMA est autorisée pour les couples gays (je crois qu’elle n’est pas dans le projet de loi mais ça ne saurait tarder), la plupart d’entre eux, s’ils veulent un enfant, devront se tourner vers celle-ci (en plus pour le coup je comprendrais qu’il préfèrent ça à l’adoption).

        Je suis persuadée de cette importance, oui. D’ailleurs, les gens en général la reconnaissent aussi, disant qu’il suffit d’un référent proche de l’enfant pour remplacer le père ou la mère qui manque. Or il me semble que dans ses premières années, les seules personnes vraiment dignes de confiance et qui deviennent des modèles pour l’enfant sont ses parents ! Le complexe d’Œdipe c’est ce qui permet à l’enfant de se construire par rapport au parent de son sexe mais aussi par rapport à celui du sexe opposé, et dans la « confrontation » des deux parents.
        Et il y a aussi l’idée pour l’enfant qu’il est né de deux personnes qui l’ont aimé, à qui il est rattaché par la chair.
        Dans le 1er article de Nystagmus dont je vous ai donné le lien, dans une des affaires dont elle parle, il s’agit d’un petit garçon élevé par deux femmes et qui veut devenir une fille parce qu’il se sent super mal en tant que garçon. Est-ce que ça ne serait pas parce qu’il n’avait pas de modèle masculin à qui s’identifier, à prendre comme modèle dans ses premières années, par rapport à qui se construire ? Je ne sais pas, je fais peut-être de la psychologie à deux balles, mais à mon avis on ne peut pas nier que le problème de Tom-Tammie est inhérent au fait que ses parents sont de même sexe, ça veut dire que ça peut se reproduire dans d’autres familles homoparentales (d’autant plus que les enfants qui se retrouvent avec des parents de même sexe ont en général été perturbés à un moment ou à un autre parce qu’il y forcément eu une séparation d’avec un précédent conjoint hétéro, ou une adoption donc un abandon/naissance sous X/mort des parents, ou une PMA…).
        Et j’ai beaucoup de mal avec cette théorie du gender aussi (alala, je suis une vraie de vraie réac’ on dirait). Il me semble que naître homme ou femme ce n’est pas seulement avoir des caractères physiques différents, mais c’est aussi avoir des manières de fonctionner, de réfléchir, de penser, d’agir, différentes. Mais bon comme vous avez l’air de dire que cette théorie n’est que le fruit d’une époque, j’espère que nous passera.
        J’aurais bien voulu argumenter par moi-même sur l’importance de la différence des sexes chez les parents, mais j’ai du boulot – je vous laisse avec cet article de Xavier Lacroix, qui explique en quoi la plupart des études qu’on nous fait lire prouvant que le sexe des parents ne change rien au développement de l’enfant sont biaisées, et répondant en même temps à la question du « rôle » (rôle : le personnage -père ou mère- joue le rôle qu’il représente à savoir son genre respectif, sauf qu’on n’est pas dans une pièce de théâtre mais dans la vraie vie, ce n’est donc pas un rôle artificiel…) : http://www.cairn.info/revue-etudes-2003-9-page-201.htm

        Bonne soirée !

      • Je suis votre raisonnement, qui s’il ne me convainc pas, me paraît pour le moins respectable et compréhensible.
        Cependant, je relève une petite faille tout de même: l’article dont vous parlez évoque un garçon souhaitant devenir une fille, et cela viendrait du fait qu’il n’a connu que deux mamans… Mon propos va être un peu caricatural, d’autant plus sachant que la psychologie me semble être parfois susceptible d’être étudié pour tracer des schémas probables ou habituels, mais jamais définit comme une certitude, ou une construction systématique et générale. Le complexe d’oedipe par exemple, s’il a permis de définir une idée directrice quand aux modes d’identification d’un enfant à son entourage… Me paraît avant tout la projection des névroses d’un cocaïnoman sur le reste de l’humanité. Quand on travaille la psychologie, il arrive presque forcément qu’on attribue à d’autres ses propres schémas et modes de pensée.
        Venons en aux contre exemples de ce petit garçon transsexuel… Qu’en est il de tout les autres transsexuels? De tous ceux qui ont des parents hétéros et très genrés? Ils s’opposent totalement à cette théorie simpliste.
        Personnellement, je suis hétéro, et la suite ne sera donc qu’un point de vue extérieur et donc des plus subjectif. Mais en côtoyant des personnes homosexuelles, je me suis construit un point de vue qui est qu’elles sont tout simplement plus libres d’esprit que je ne saurais l’être. Leur appréhension de la beauté d’une personne (pas seulement physique) n’est pas uniquement centrée sur le sexe.
        Mais les théories diverses sur la construction d’une identité sexuelle induite par la relation aux parents est biaisée dès le départ. Puisque l’infinit majorité des personnes gay et lesbiennes ont eu des parents hétéro normés, et donc hétéro normatifs.

      • Pastille,

        je lis le lien que vous m’avez envoyé dès que j’aurais un peu plus de temps disponible ! (C’est terrible comme le boulot vous bouffe un max de votre temps libre quand même… J’envie tous ces greco-romains qui pouvaient pleinement s’adonner à la philosophie et aux débats pendant que leur épouse dirigeait le logis et que leurs esclaves travaillaient.)

        Je ne suis pas étonnée que les études sur les familles homoparentales aient comportés des biais. Ca me parait même logique à vrai dire et je me demande bien comment pourrions nous faire une étude contrôlée et randomisée qui étudie très spécifiquement l’impact psychosocial sur un enfant élevé par deux « parents » de même sexe. Cela en éliminant tous les biais potentiels. Si vous vous intéressez un peu aux stats et à la recherche, vous conviendrez facilement que le problème est de taille !
        J’aimerais par ailleurs citer un exemple tout particulier de famille dont les adultes qui aiment et éduquent les enfants (qui ont donc le rôle de parents !) sont de même sexe : une mère et la grand-mère maternelle si le père venait à avoir quitter la famille pour x raison avant la naissance du bébé. Un exemple tout bête pourtant bien concret auquel on pense peu. J’ai pourtant trois ami(e)s dans cette situation.

        Notez que je ne m’intéresse pas à l’orientation sexuelle des parents, puisqu’il semblerait que cela ne soit pas ce qui nous pose problème.
        Notre problème c’est : l’importance de la différence des sexes. Selon vous, il faudrait obligatoirement un homme et une femme pour respectivement jouer les rôles de père et de mère pour un enfant ; c’est une vision idéalisée de la famille, et on admettrait que les familles monoparentales sont de tristes aléas de la vie… qu’il ne conviendrait pas de volontairement reproduire en partie avec les couples homos : on imposerait volontairement la représentation d’un seul sexe.

        Mais vous ne répondez pas à ma question, qui pourtant, je crois, est centrale : quelles sont donc ces fameuses différences, si primordiales, entre les rôles de « père » et de « mère » ?

        J’espère que vous n’êtes pas réac au point de me répondre que le papa ramène l’argent pendant que maman s’occupe du bébé et de la maison…
        Je vous charrie un peu. Mais peut-être considériez vous la chose comme tellement évidente que vous n’avez jamais pris la peine d’y réfléchir ? Pourtant il y a des évidences tellement évidentes que l’on peut finir par trouver louche ce « bien sûr ». Réfléchissons au pourquoi du comment et expliquez moi en quoi c’est si évident pour vous.

        Pour le reste, Alban vous a bien répondu.
        (J’ajoute quand même que ce que vous dites de l’enfant transsexuel élevé par deux mamans lesbiennes… oui c’est de la psychologie à deux balles. Ne faites pas d’amalgame s’il vous plait et ayez un peu plus de considération pour les personnes trans. L’approche de ce trouble de l’identité sexuel est autrement plus délicat).

        Au plaisir de lire votre réponse !

      • Je vous remercie (pour les personnes en transition, ou l’ayant effectuée) de ce conseil… Qui je l’espère ne sera pas noté que par moi. Mais il semble que je sois capable au quotidien de ce qui me fait défaut dans mes commentaires… C’est en tout cas ce que me renvoie le lien d’amitié que j’ai avec la personne en transition à qui je faisait la bise hier à 17h, à son départ de ma coloc. Ainsi que celui que j’entretiens avec celles et ceux que je j’ai pas vu hier.

        Mais n’en déplaise à nos amis chrétiens « pas trop démocrates », je dois apprécier me faire l’avocat du diable! Mouhahahaha!!!!…

      • Pastille dit :
        25 novembre 2012 at 16:24
        « C’est évident qu’il y a des enfants d’homos qui vont bien. C’est comme pour les enfants de divorcés : beaucoup le vivent mal mais pour certains ça constitue un apprentissage de la vie, qui peut-être leur aura donné plus de force (et tant pis pour le gâchis de l’enfance). »
        Allons plus loin : les pauvres, par les souffrances qu’ils peuvent incomber, peuvent créer des situations qui gâcheront l’enfance (chomâge, par exemple) : stérilisons les.
        Encore plus loin, sachant que nous élevons nos enfants pendant au moins 20 ans, et que rares sont ceux qui peuvent connaître leur état financier à cette date (un licenciement économique est si vite arrivé) : stérilisons la population mondiale

    • Je ne pense pas qu’il ait voulu dire ça : à mon avis l’argument était qu’il y a déjà des problèmes d’évolution venant d’autres causes dans des couples hétéros, et qu’un couple homo n’en posera pas forcément plus.

      De plus, je ne voudrais pas me la jouer psy à deux balles, mais à mon avis le plus important pour un enfant reste d’avoir un modèle féminin et un modèle masculin, non ? Et ces modèles ne sont pas nécessairement les parents (je pense), ce n’est pas parce qu’un enfant a deux pères qu’il n’aura pas de femmes dans son entourage proche.
      Ensuite mieux vaut avoir deux pères que 0…

      D’ailleurs :
      « Un enfant n’a-t-il pas besoin de la figure du Père et de la Mère dans un but d’équilibre psychologique et émotionnel ? La réponse est que nous n’en savons rien et que, je pense, il serait plus prudent de ne pas prendre ce genre de risque car nous n’avons aucune idées de ce que cela pourrait engendrer pour ces enfants. »
      Ne pas avoir de parents, on sait ce que ça engendre par contre, très globalement, et je suis à peu près certaine que ces pires qu’en avoir deux du même sexe.

      • Certes, dans ce sens-là, on peut dire: « ne pas avoir de parents, c’est pire qu’en avoir deux du même sexe ». Mais en disant cela, vous admettez implicitement qu’avoir deux parents du même sexe, c’est moins bien qu’avoir un papa et une maman, non?

        Alors, dans ce cas, n’est-ce pas injuste de proposer le « moins pire » pour un enfant, alors qu’on devrait lui proposer le meilleur? De rendre légal un « pis-aller » au lieu de lui donner toutes les chances d’avoir ce qui lui convient le mieux?

        Notez que l’orientation sexuelle du couple, ici, ne m’intéresse pas vraiment…

      • « rendre légal un « pis-aller » au lieu de lui donner toutes les chances d’avoir ce qui lui convient le mieux?

        Notez que l’orientation sexuelle du couple, ici, ne m’intéresse pas vraiment… »
        Sérieux, on n’est pas dans la déconnade totale ?

      • Je me permettrais de rappeler, juste comme ça, que la vision Un père/Une mère est purement judéo-chrétienne. Pas mal d’autres cultures ont un système différent qui fonctionnaient tout aussi bien. (Et d’ailleurs, il me semble avoir lu dans la Bible que plusieurs personnages étaient polygames, à plusieurs épouses. Donc un système Un père/Nombre X de mères. Ce qu’on peut voir également dans les systèmes de Harem, si je ne m’abuse.)

        Si j’ai bien lu tout les commentaires ici, se présenter comme « Contre le mariage et l’adoption pour les homosexuels » c’est un peu comme dire « A ma connaissance, on a toujours fait comme ça, il est donc évident que c’est la seule solution qui fonctionne (Même si à vrai dire, je ne me suis pas vraiment posé la question) ».
        Plusieurs pays ont déjà ouvert l’adoption pour les couples de même sexe, je n’ai pas souvenir d’avoir lu des faits divers quelconque, les enfants se portent bien. Et même en France, légal ou non, il y a eu des enfants élevés par des couples de même sexe, tout à fait heureux également. Un bon lien a été posté un peu plus haut, où se trouvent pas mal de témoignages.

      • Je me suis peut être mal exprimée, monsieurbis. Je voulais dire que je pensais à l’enfant avant de penser au couple. Que je prenais une autre perspective, si vous préférez. Ne soyez pas méprisant de mon point de vue! :)

      • Blandine, je ne vous méprise pas, vous m’êtes même sympathique. Mais il est étonnant que vous vous fassiez le porte parole d’enfants qui n’existent pas encore.
        Quand un couple fait naturellement (par des moyens fort agréables) un enfant, qui se pose la question du bonheur de l’enfant ?

      • Bon, bon… Je pense que mon commentaire pourrait être placé en réponse de la plupart des avis contre l’homoparentalité… Mais après des pages et des pages de redites, je décide de ne pas continuer la lecture, vous aurez donc la malchance de recevoir mon commentaire.

        Un détail m’a fait sourire, avant de passer à l’argumentation… L’église, une force de progrès! Quand on pense à tous ceux qui doivent se retourner dans leur tombe: Copernic, Galilée, toutes les victimes de l’inquisition et des croisades… Pour faire court! Avouez que c’est risible.

        Quand aux enfants, j’ai travaillé durant huit ans comme éducateur, mais mon premier point de vue sera plutôt sociologique. Les seules sociétés humaines que je trouve proche d’un idéal de réalisation personnelle sont loin de la famille judéo chrétienne. Le crime était quasiment inexistants, ainsi que les « problèmes psychologiques ». La notion même de parent n’y existait pas, et un enfant était un enfant de l’humanité, donc chaque adulte se devait d’être responsable de chaque enfant en cas de besoin. Des models comme ceux ci ont existé en Polynésie, en Amérique. Et j’ai la naïveté de croire que ce furent les cadres de vie le plus riches et épanouissants pour des enfants… N’en déplaise à monseigneur Barbarin, dont les prédécesseurs envoyaient des missionnaires pour « civiliser ces peuplades sauvages », avec le succès que l’on a pu constater… Encore merci pour eux!

        Venons en a mon avis d’éducateur, basé sur mon expérience… En effet, les parents peuvent s’avérer très néfastes sur la construction psychique de leur enfants, quelles que soient leurs préférences sexuelles.

        Je propose donc d’interdire d’avoir des enfants au homos, mais aussi:
        -Aux matches, et autres misogynes, qu ii engendrent des sexistes et des gros lourds.
        -Aux pauvres, dont les enfants partirons défavorisés.
        -Aux riches, qui engendrent généralement des connards prétentieux et arrivistes.
        -Aux alcooliques, aux drogués, aux consommateurs d’antidépresseurs, de neuroleptiques, de tabac, mais aussi aux addicts au jeu, au sexe… Car toute addiction traduit une faiblesse psychologique et émotionnelle qui peut s’avérer très préjudiciable à l’enfant.
        -Aux gros, car la nourriture aussi est une addiction.
        -Aux moches, car un enfant à le droit à avoir une chance d’être beau.
        -Mais encore à tous ceux qui travaillent trop, qui sont trop stressés, ou trop négligeants ou insouciants pour donner à l’enfant une éducation de qualité.

        Bref, peut être serait il plus simple, pour le bien être de nos futurs enfants, de ne pas en avoir, et d’interdire la procréation!

        Enfin, sachez que dans la nature, quasiment aucuns animaux n’élèvent leurs petits selon un couple parental. Chez les animaux, les partenaires sexuels multiples sont la norme, et l’homosexualité est beaucoup plus répandue que le couple fidèle, et ce toutes espèces confondues. Peut être aussi peut on se contenter de conserver quelques hommes, comme banque de sperme vivantes, et d’éradiquer le genre masculin, dont la tendance à la domination, à la violence et aux pulsions sexuelles font un obstacle à la stabilité émotionnelle et psychologique de l’enfant.

        Tout ça pour dire que la nature en général, et que l’humanité en particulier, est faite de complexité, de difficultés, d’erreurs et « d’anomalies »… Si l’on souhaite défendre la tolérance et l’égalité, on ne peut pas y placer de limites, qu’elles soient de sexe, de couleur, de préférence sexuelles, de mode de vie, ou de tout autre critère. La tolérance et l’égalité vaut pour tous, ou alors n’existe pour personne… Mais il n’est pas possible d’y faire de compromis, d’exceptions, ou de cas à part.

        Puisque la religion chrétienne semble avoir de l’importance, quand Jésus à dit aime ton prochain, il n’a pas ajouté sauf s’il aime les hommes, ou si elle aime les femmes.

        Soit on aime l’humanité dans son ensemble, telle qu’elle est, et même si l’on espère pouvoir améliorer sa situation au fil du temps, la base est que tous aient les mêmes droits… Soit on est xénophobe, on aime pas l’étranger, au sens de celui qui est étrange, parce qu’on en a peur, qu’on ne le comprends pas. C’est une des leçons présente dans les fondements de la chrétienté, même si beaucoup de ceux qui s’en sont réclamés depuis deux milles ans semblent l’avoir oublié!

      • Alban : je voudrais juste préciser un truc, rapport aux Croisades, à l’Inquisition, à la colonisation. Vous croyez vraiment que ce sont les Chrétiens en tant que Chrétiens qui ont voulu tout ça ? Les Croisades, c’était un truc des rois, avec comme prétexte la religion puisque le lieu visé était celui de la naissance du christianisme. L’Inquisition, c’était un truc de rois, avec comme prétexte la religion puisque ceux qui étaient « hérétiques » étaient surtout des gens qui nuisaient potentiellement à la sécurité du royaume en faisant dissension. Pour la colonisation, pareil, ce sont les rois/dirigeants qui voulaient étendre leur territoire et montrer leur puissance, on ajoute une dimension civilisatrice mais c’est plutôt pour justifier cette entreprise aux yeux des populations. C’est la religion qui est prise comme prétexte et pas autre chose.

        Ensuite par rapport aux autres assertions concernant les cathos : alors personnellement je n’ai aucun problème à ce que par exemple on étende le Pacs pour y ajouter ce qui manque en ce qui concerne par exemple les droits de succession, enfin la protection du conjoint quoi. Je n’ai rien contre les homos. Et beaucoup de gens sont comme moi. Par contre je suis contre le principe que des enfants puissent être élevés par des parents de même sexe, pour des raisons que j’ai évoquées ici et là dans les commentaires. Et je trouve ça un peu embêtant pour les homos de les comparer à des machos, des pauvres/riches, des drogués etc.

      • Chère Pastille… Je vous prie de m’excuser si mes propos sont parfois violents, mais tout en étant hétéro, je suis très touché par ce sujet. Nombre de mes amis souffrent des violences et discriminations habituelles dans notre société, et encouragée par l’église.
        Les exemples historiques précédents, s’ils ont profités aux rois, ont aussi profités et étés encouragés par l’église catholique. L’inquisition par exemple à surtout servit d’instrument de terreur à l’église pour soumettre les peuples à sa domination, aux détriments de tous ceux qui étaient un peu marginaux.
        Je respecte par contre les croyances et les croyants, dans la mesure où sa croyance est pratiquée individuellement et sans vouloir l’imposer à personne. La parole de Jésus, par exemple, me semble un témoignage de sagesse immense et d’humanisme. Malheureusement, l’église à fait absolument le contraire depuis deux milles ans.
        Je ne suis pas athée, car je ne souhaite empêcher personne de croire. Par contre, toutes les institutions religieuses auxquelles je me suis intéressé ont un jour pratiqué ou légitimées des exactions. Je pense donc que les institutions religieuses sont à combattre, et dans l’idéal à détruire… La foi est un chemin personnel qui ne devrait plus pouvoir avoir d’incidence sur notre société et les individus qui la composent.
        De nombreux chrétiens, que je respecte beaucoup, rejettent les travers et les aberrations de l’église catholique, et ses institutions, jusqu’au pape.
        Je pense que si un dieu observe les hommes, il souhaite que chacun progresse sur un parcours qui lui est personnel, et qu’il trouve juste, plutôt que de se soumettre à une autorité ou à une pensée commune. Il existe d’ailleurs un documentaire, religolo, qui montre un chrétien qui renvoie l’église face à ses aberrations et à la parole de Jésus.
        Soyez libres de croire, tant que vos croyances n’imposent pas leur mode vie aux autres…

      • « Ensuite mieux vaut avoir deux pères que 0… » d’après Ridz qui démarre une sorte de référentiel,

        0 père, c’est le niveau le plus bas, ok.
        2 pères, c’est mieux, ok.
        1 père, c’est mieux ou moins bien que 0 ou 2 ?

        Aidez-moi à finir mon étude très globale…

    • Je pense que l’argument est censé être « mieux vaut un couple homosexuel ‘sain’ qu’un couple hétérosexuel alcoolique/violent ».

      D’autre part, comme l’a mentionné hermanniwy, de nombreux couples homosexuels ont élevés des enfants depuis des années. Il est vrai qu’un enfant a besoin, pour s’épanouir et obtenir un « équilibre psychique et émotionnel », pour reprendre vos mots, d’avoir des figures masculines et féminines durant son développement. Toutefois, ce n’est pas parce qu’il est élevé par deux parents de même sexe qu’il ne pourra pas avoir ces figures, à moins d’être élevé par eux dans une grotte en autarcie totale… La famille (oncle/tante, grands-parents, etc), les enseignants, les parents des amis… toutes ces personnes jouent leur rôle dans le développement de l’enfant et contribuent à lui apporter l’équilibre.
      D’ailleurs, de nombreux enfants grandissent très bien même s’ils n’ont pas dans leur foyer un papa et une maman, et je ne parle pas seulement ici d’enfants de couples de même sexe. Quid des mères (ou pères, car cela arrive aussi, bien que plus rarement) célibataires ? Faudrait-il leur retirer leurs enfants pour les confier à un couple sous prétexte qu’il leur faut « la figure du Père et de la Mère » ?

      • Certes non. Mais ce n’est pas parce que des enfants vivent déjà cette situation difficile, que cela justifie d’en créer d’autres.

      • Blandine> S’il vivent une situation difficile c’est à cause des homophobes.
        Et la boucle est bouclée, le problème ce sont les homophobes pas l’ouverture du mariage aux gays/lesbiennes.
        Mais bon, je parle depuis un pays qui s’est déjà écroulé en le faisant…

    • Ah, Mason, je dois vous remercier.
      En effet, je trouvais aussi que ce billet manquait de mauvaise foi, et vous nous fîtes l’honneur d’apporter la vôtre.

      Reprenons dans l’ordre, si vous le voulez bien.
      « La nature nous a fait hommes et femmes, c’est pour procréer »
      Déjà, la formulation me semble assez étrange, mais admettons, tout le monde n’a pas le talent de Mr Connard.

      « cette attitude égoïste qui tend à permettre à un couple homosexuel d’adopter un enfant ne mènera-t-elle pas à des désordres psychiques chez ces enfants ? »

      Veuillez m’excuser, mais je ne vois pas le lien entre la procréation et l’éducation des enfants. La procréation est un acte purement biologique, et pour autant que je sache, l’éducation de l’enfant n’a rien à voir avec là façon dont papa glisse dans maman. ou dans papa. Mais je m’égare.

      « Un enfant n’a-t-il pas besoin de la figure du Père et de la Mère dans un but d’équilibre psychologique et émotionnel ? »

      J’aimerais attirer votre attention sur le concept de famille monoparentale.
      Je comprends bien que « monoparentale » est un mot assez complexe, mais faites, je vous prie, un petit effort pour suivre.
      Une famille monoparentale est le terme politiquement correct pour désigner une personne seule qui élève ses enfants. Ces situations sont assez courantes : en effet, l’insee dénombrait 1.76 millions de familles monoparentales en france, pour un total de 2.8 millions d’enfants.
      Ces 2.8 millions d’enfants n’ont donc pas accès soit à la « figure du Père » ou de celle de la « Mère ».
      Que faire de ces 2.8 millions d’enfants ? Sont-ce de futurs criminels, qu’il advient d’enfermer avant même qu’ils aient le temps de sombrer dans la violence ?

      « et […] je pense, il serait plus prudent de ne pas prendre ce genre de risque car nous n’avons aucune idées de ce que cela pourrait engendrer pour ces enfants. »
      Hélas, cher Mason, ce risque a déjà été pris, et il l’est quotidiennement dès qu’un couple avec enfants décide de se séparer. Aussi, nous avons la chance de déjà connaitre les résultats d’un tel « risque ».
      Au risque de vous décevoir, cher Mason, sachez que les enfants n’ayant pas eu accès a l’une des deux Figures s’en sortent très bien. Ils ne deviennent pas des tueurs en séries, des violeurs, ou tout autre ignominie. Peut etre un ou deux fans de Justin Bieber, mais, rien qu’un bon coup sur la nuque ne puisse réparer.

      Aussi, où en étais-je ?
      Ah oui. Vous nous avez fait l’honneur d’un deuxième commentaire.
      « J’étais sur place le jour de la manifestation et contrairement à ce que les médias ont affirmé … bla bla bla »

      Je ne souhaite aucunement mettre votre parole en doute, mais comprenez que je suis face à un dilemme. D’un côté, j’ai une dizaine de journalistes professionnels qui rapportent un fait, et de l’autre, vous, seul, qui dites détenir la vérité vraie. Or, si ces journalistes n’ont que peu à gagner, et beaucoup à perdre, à mentir éhontément, vous, d’autre part, avez avoué être à une telle manifestation. Il est donc fort probable que vous n’y fussiez point pour vendre des pop-corn, et que vous avez donc un réel intérêt dans l’affaire.
      Je vous avoue ma faiblesse, je vais probablement croire les sources multiples et indépendantes plutôt qu’une source isolée et partiale. Je m’en excuse, et j’attaque la suite de votre truculent billet :

      « Ensuite, il est interdit de se balader seins à l’air en pleine rue, c’est un délit. »
      Il y a délit lorsqu’il y a manifestation volontaire a porter atteinte à la pudeur, ce qui était tout à fait le cas. Il est donc exact que les manifestantes étaient en infraction, ce que leur têtes pleines d’eau nous laissait présager.
      Mais j’ai un peu de mal à comprendre comment un délit simple (il s’agit ici de seins, et, pour autant que je sache, la plupart des enfants en ont au moins vu une paire pendant plusieurs années) devant être constaté par un gardien de la paix et jugé par une personne compétente puisse générer de là violence physique. Assenez vous des coups de poing au propriétaire d’un chien qui laisse des déjections sur le trottoir ? Même si celui ci s’avère être une petite fille de huit ans ? Si non, à partir de quel âge est il acceptable d’aggresser son prochain ?
      Je tiens, à tout hasard, à vous rappeler qu’en France, seules les forces de police et de gendarmerie sont à même de constater légalement une infraction et d’y donner suite de la manière qu’il convient.

      Aussi, s’il est indéniable que les Femen ont la tête pleine d’eau, je commence à soupçonner qu’elles ne sont peut etre pas les seules.
      Mais qu’en sais-je, moi, pauvre enfant de famille monoparentale ?

      Un petit mot pour Monsieur Connard, tout de même :
      Serez vous présent à la partie de chasse du docteur Landru ? Il a apparemment récemment fait acquisition d’un stock de féministes toutes neuves, et je connais votre réputation d’excellent tireur …

      • Je pense que le coup de poing sur propriétaire de chien négligeant (« négligeant » réfère ici au propriétaire, pas au chien, encore que) devrait être la norme.

      • La procréation et l’éducation, aucun rapport (sans mauvais jeu de mot)? La filiation, le lien biologique, la recherche des racines, l’importance des origines, ça ne vous dit rien? Les enfants nés sous X peuvent être très heureux dans leur famille d’adoption, l’absence du parent biologique n’en est pas moins une souffrance – des études le prouve, et j’en ai un exemple personnel.

      • Ah, chère Blandine… vous lire est un délice.
        Vous mettez en lumière les techniques les plus avancées de nos dirigeants actuels, le seul reproche que je peux vous faire est de ne pas les citer.
        En effet, la technique que vous pratiquez ici se nomme le glissage, et je vais la détailler tout de suite pour ceux d’entre nous qui n’ont pas la une culture politique suffisante pour la comprendre.

        Imaginons, que, dans un débat quelconque, votre adversaire établisse un point tout à fait légitime à son avantage.
        Par exemple, imaginons l’argument suivant : « La procréation et l’éducation sont deux étapes séparées de la vie, et l’incapacité des parents de procéder à l’une ne donne aucunement un indice sur leur capacité à l’autre »
        (Un couple peut etre stérile, ca n’est pas pour cela qu’ils seraient de mauvais parents)
        Zut, le cuistre a raison. Comment faire tourner l’avantage de mon côté ?
        La réponse est : le glissage.
        Nous allons faire glisser le débat, en changeant subtilement le sujet, tout en faisant croire qu’il ne change pas :
        « Ah oui, c’est vrai, MAIS (notez bien le mais) dans le cas des enfants adoptés (qui ne sont pas le sujet, on parlait des parents précédemment) la recherche des racines est source de moments douloureux ! »

        Grace au glissage, vous avez fait dériver le sujet tout en montrant que votre interlocuteur ne se préoccupe pas de la douleur des pauvres enfants adoptés. La victoire est acquise !

        Aussi donc, chère Blandine, félicitations, vous avez toutes les qualités requises pour Sciences-Po. Nonobster les arguments de votre adversaire en changeant le sujet pour un autre ou votre adversaire n’a émis aucune espèce d’opinion, et lui en donner une, ça n’est pas donné à tout le monde.
        Un petit mot cependant, car votre exécution de cette technique était un peu décevante :

        Evitez de donner du crédit a votre adversaire (« les enfants nés sous X peuvent etre très heureux dans leur famille d’adoption »), surtout si cela affaiblit votre argumentaire suivant (la douleur de la recherche des racines). Si vous souhaitez néanmoins le faire, utilisez une formulation mon positive : « S’il arrive que certains enfants adoptés puissent avoir une enfance heureuse… »
        Vous faites ainsi sonner cette éventualité comme un fait rare, et cela renforce votre position.

        De plus, et ceci est primordial, évitez de donner des arguments du type « J’en ai un exemple personnel ». Ceci est l’argument le plus faible que vous pouvez donner, et il vous met en porte à faux immédiatement.

        Comme notre très cher Mason qui nous informe qu’il « était là et a tout vu », un seul témoignage partial vous fait plus passer pour un guignol que pour autre chose.
        « J’en ai UN exemple personnel » sous entend que vous n’avez qu’un seul exemple ce qui est vraiment trop peu pour pouvoir tirer une règle générale. Préférez les statistiques (vous noterez que je cite l’insee pour mes chiffres), qui existent en tant de déclinaisons qu’il y en aura toujours une pour vous conforter dans votre idée.

        Aussi Blandine, si vous avez les bases, il semble qu’il y ait encore un peu de travail pour rivaliser avec MM Copé et Fillon. Mais ne désespérez pas, cela viendra avec le travail.

        Je dois vous laisser, il semblerait que les mines antipersonnelles posées par mes soins dans le square hier soir aient enfin accompli leur office.

        Cordialement,

        Galithil

        Un petut mot e

      • @Galithil. Ce que baldine fait c’est taper sur une faiblesse de l’argumentation adverse. C’est un truc assez basique dans un débat, mais visiblement t’as l’air de découvrir le principe.
        Toi en revanche tu donnes aucun argument, tu nous fait juste un point godwin déguisé en disant « tu es un Coppé/Hollande » (rayez la mention inutile car j’ai autant de courage politique qu’un centriste dans le coma) au lieu de « tu es un nazi »,

      • Cher Galithil,

        Merci de pointer les faiblesses de mes réparties. A vrai dire, j’essaye juste de mettre en avant mon point de vue, j’ai toujours été nulle en débat! Je ne cherche pas la « victoire » comme vous dites, seulement à m’exprimer.

        Je n’ai effectivement qu’un exemple à donner, je ne vais donc pas mentir. Je vous propose d’aller lire vous-même son témoignage: http://www.nystagmus.me/article-lettre-a-mon-depute-110697408.html

        Je trouve, moi, que le sujet n’est pas si éloigné…

        Quand au reste, j’avoue humblement n’avoir pas eu le temps de lire tout le commentaire auquel j’ai répondu, ce qui explique mon annotation portant sur un seul sujet: mea culpa, je suis une vilaine fille! Mais comme je ne cherchais pas à détruire l’hérésie mais seulement à évoquer mon point de vue, même pas honte :P

        Le fait que j’admette parfois que mon adversaire (si tant est que c’en est un) n’a pas tort, prouve surtout que j’essaye d’être autant que possible de bonne foi…Ce qui n’est pas vraiment facile, on a tellement envie de se mettre au niveau d’en face!!

        En espérant que vos mines antipersonnelles vous ont apporté satisfaction (si c’est le cas, j’aimerais connaître votre fournisseur), je vous souhaite bonne route!

      • Oups : un post « fleuve », je prends un risque. Celui de pas lire l’éventuelle réponse fleuve qui suivra.. Mais bon. Festival de mauvaise foi oblige.

        Galithil, après avoir admis qu’en fait la différence homme / femme c’est pour procréer, arrive sur « procréation et éducation : quel rapport ? ».

        C’est vrai qu’un bonhomme de base pourrait ne pas se rendre bien compte du lien qui existe entre ces deux choses.

        Ben… c’est parce qu’en général, on abandonne pas ses enfants après les avoir mis au monde. Il faut ensuite rapidement les éduquer et généralement, on passe pas le relais à d’autres pour ça.

        Même les couples divorcés en assurent, d’une façon ou d’une autre, la continuité, dans l’organisation qu’ils peuvent mettre en place, dans le sacrifice aussi.

        Nier que les enfants embarqués dans des scenarii de divorce n’en souffrent pas et n’en conservent pas de traces est une erreur, à mon humble avis.

    • En vérité, l’argument de ce monsieur est quand même plutôt efficace.

      Pour un couple hétérosexuel, avoir un enfant est facile, voire parfois non voulu : il suffit de mettre une pièce dans la machine. Donc le couple peut être parfaitement instable, violent ou alcoolique, rien ne leur empêche d’avoir un gosse, ils le font eux-même !
      Par contre, pour un couple homosexuel, il est impossible d’avoir un enfant par les voies naturelles, il faut donc adopter. Ce qui impose d’emblée deux conditions au bien-être de l’enfant : de un, il est vraiment et fortement désiré (qui irait affronter tous les tracas administratifs de l’adoption pour une vague envie de bébé ?) ; et de deux, on ne donne pas un enfant au premier couple qui passe : ils doivent donner des garanties, montrer qu’ils peuvent offrir un foyer stable, une éducation saine, etc… Ce qui fait qu’un enfant a vraiment très peu de chances de tomber sur un couple homosexuel violent ou alcoolique (même si les choses peuvent changer au fil des années… Mais n’est-ce pas le cas aussi des couples hétérosexuels ?)

      Alors, bien sûr, moi aussi j’émets de temps en temps quelques doutes sur le fait que l’enfant puisse pleinement s’épanouir dans une famille homoparentale ; mais ce sont des doutes plutôt absurdes. Les couples qui veulent l’adoption sont le plus souvent des gens intelligents, qui sont largement capable d’éduquer sainement leurs enfants, et (contrairement à certaines accusations) de laisser à leur progéniture le soin de trouver eux-même leur propre identité sexuelle.
      Et puis, à votre avis, quel est le meilleur pour le bien-être d’un enfant : être élevé dans un orphelinat, ou bien par un couple aimant ?
      Et, s’il faut absolument une figure paternelle ou maternelle, faut-il retirer la garde de leurs enfants aux mères célibataires ?

      • L’intelligence n’est pas le critère premier. Heureusement. D’abord, parce que ça se mesure mal. C’est une valeur très subjective.

        Ce qui me déciderait à confier un enfant à des parents adoptifs, c’est d’abord la présence d’une femme dans le couple. La femme a des compétences innées de douceur, d’amour envers un bébé qu’un homme n’a que rarement, ou par imitation.

        Mais enfin, est-ce que la question de l’Oedipe se pose encore ?

        Que penser du débat actuel autour du développement psycho-affectif de l’enfant et sa libido ?

        Je crois que ces changements, impulsés par une minorité, relayées par une majorité politique, sont pourtant trop rapides et les tenants trop passionnés, extrémistes. Les conditions d’un débat ne sont pas réunies (et d’ailleurs, il n’y aura pas de débat…)

        Nos enfants ont des droits, et en premier lieu, celui de nous voir faire le nécessaire pour assurer leur avenir.

        (quand on voit comment, sur d’autres sujets, leur avenir est traité…)

      • Oui, en fait… Je retire les alcooliques, sinon, la France serait dépeuplée beaucoup trop rapidement!

    • L’adoption, ce n’est pas toujours prendre un enfant dans une famille (ou un enfant abandonné) et la mettre dans une autre (ce qu’on appelle une adoption plenière), c’est aussi adopter les enfants de son compagnon/compagne (l’adoption simple). Actuellement cela existe pour les couples hétéros, dans les cas des « familles recomposées ».

      Vous nous dites qu’on ne sait pas ce qui pourrait peut-être éventuellement arriver à des enfants d’homos si on autorisait l’adoption ?

      Premièrement, personne n’a attendu d’autorisation et *attention spoiler* des couples homosexuels élèvent déjà des enfants.

      Deuxièmement, prenons le cas d’un couple homosexuel dont l’un des deux a un enfant biologique. Marié ou pas, adoption ou pas, le couple élève cet enfant, qui de facto va considérer ces deux personnes comme ses parents.

      Maintenant que se passe-t-il si le parent biologique décède ? Sans adoption, l’autre parent n’a légalement aucun droit sur l’enfant et il y a fort à parier qu’il devra se battre pour en conserver la garde, avec peu de chance de réussir. Le résultat, c’est qu’on risque de séparer un enfant d’une personne qu’il considère comme son parent… Et ça, c’est à peu près sûr et il est sûr que c’est catastrophique pour l’enfant.

      Il y a quand même une espèce d’hypocrisie à autoriser des parents seuls à adopter mais à le refuser aux homosexuels, sous le prétexte qu’un enfant doit avoir un papa et une maman. On dirait le scénario d’un mauvais film que l’OC démonterait en 1/4000ème de secondes.

      • L’adoption pour une personne seule a été autorisée dans une circonstance bien particulière: après la guerre, alors qu’il y avait de nombreux enfants qui avaient perdu leurs parents, et donc un nombre d’orphelins en France bien supérieur au nombre de couples souhaitant adopter.

        Ce n’est plus le cas aujourd’hui: non seulement il n’y a plus assez d’enfants adoptables en France pour les demandes, mais en plus, les conditions sont telles qu’une personne seule n’a aucune chance de se voir confier la garde d’un enfant.

      • Blandine > Cela n’empêche rien. Même s’il y a plus d’adoptants que d’adoptés, même si les circonstances pour l’adoption d’une personne seule étaient exceptionnelles, la loi est là et elle discrimine une partie de la population qui pense être capable d’éduquer des enfants et d’avoir le droit de le montrer.

      • « Deuxièmement, prenons le cas d’un couple homosexuel dont l’un des deux a un enfant biologique. Marié ou pas, adoption ou pas, le couple élève cet enfant, qui de facto va considérer ces deux personnes comme ses parents.

        Maintenant que se passe-t-il si le parent biologique décède ? Sans adoption, l’autre parent n’a légalement aucun droit sur l’enfant et il y a fort à parier qu’il devra se battre pour en conserver la garde, avec peu de chance de réussir. Le résultat, c’est qu’on risque de séparer un enfant d’une personne qu’il considère comme son parent… Et ça, c’est à peu près sûr et il est sûr que c’est catastrophique pour l’enfant. »

        Précisons en préambule de ma réponse:
        Je n’ai rien contre le mariage gay (je suis plutôt pour, question d’égalité, a priori, après je suis ouvert aux arguments intelligents), et rien contre l’adoption par les couples gays (idem).
        Après dans mon idée, je pense que l’adoption dans les couples dont l’une des parties à un enfant naturel, c’est quand même un gros bordel.
        « Que se passe-t-il si le parent biologique décède?  »
        Question subsidiaire: En reste-t-il un?
        Qu’en est-il d’ailleurs de l’adoption (dans un couple hétéro), par le beau parent, quand l’autre parent biologique (de même sexe, donc, si vous suivez) est vivant?
        Je pense que dans ce cas spécifique, la possibilité d’adoption serait un nid à problèmes (drames kafkaïens, bonjour). Dans les autres, ce n’est que le moyen pour tous d’exprimer toujours plus de bigoterie et de libertarisme à tout crin (non, ce mot n’existe pas, mais j’emmerde tout le monde, moi aussi je prends des libertés…) en passant à côté de l’essentiel

    • Mon père a été élevé sans père. Bah oui, mon grand-père est mort entre la conception et la naissance de mon père. Manifestement, on peut être éduqué sans père sans en être traumatisé…
      Pour les mères, je suis sur qu’il existe un tas de gens qui se sont retrouvé dans la même situation.
      Bref, argument à deux balles qui ne tient pas 10 secondes d’analyse critique.

      • Belle analyse critique, je l’admet: j’ai un exemple personnel, donc forcément, c’est pareil pour tout le monde.

        Bravo!

        Quid de tous ces pédopsychiatres et autres professionnels de l’enfance qui affirment le contraire?

        Je sais, il y a autant de témoignages et d’études contradictoires dans chaque camp. Pourquoi alors ne pas se donner le temps de faire de vraies études qui feront autorité? Pourquoi ne pas prendre en compte le principe de précaution, qui est incoutournable dans des sujets tels que l’écologie?

      • Bonne idée ! Je propose même d’imposer aux veuves et aux veufs une période de 6 mois à la fin de laquelle il devront s’être remarié, et s’ils n’y arrivent pas, on leur retire la garde de leur enfant pour la confier à un couple avec un père et une mère !

      • Enfin, pour être honnête, il faut bien reconnaître que les parents qui meurent trop tôt pour pouvoir élever leur enfant, et donc les enfants élevés avec un seul parent, c’est un phénomène bien trop récent pour qu’on puisse avoir du recul dessus !

      • Aaaah blandine, je ne puis me passer de vous. Puisque vous avez fait l’effort de répondre à tout le monde, je me dois de vous rendre la pareille.

        Premièrement, se moquer de l’argument « j’ai un exemple personnel » me semble déplacé, puisque c’était l’élément clé de votre réponse à mon humble billet.

        Deuxièmement, et c’est la deuxième fois que je vous y prends, vous lancez des affirmations sans sources :
        « Quid de tous ces pédopsychiatres qui affirment le contraire ? »
        Lesquels ? où existent ils en dehors de votre fertile imagination ?
        Et pour votre gouverne « Femme actuelle » n’est pas un pédopsychiatre.

        Se donner le temps de faire de vraies études : elles ont été faites très chère, je m’étonne qu’une spécialiste de votre calibre sur la psychologie enfantine ne les ait point lues.
        S’il est, à l’évidence, plus difficile d’élever des enfants sans conjoint, cela ne les transforme pas automatiquement en machines à tuer.

        Etes vous consciente, Blandine, qu’au nom du principe de précaution, vous demandez la suppression pure et simple du divorce et de la séparation ?
        Et à quel point celà est ridicule ?

        Vous mettez votre propre crédibilité en doute, ça n’est pas la meilleure façon d’exposer vos idées …

      • Aaaah Galithil, vous êtes bien urbain de prendre cette peine et je vous en remercie! Vous faites cela avec tant de tolérance et de gentillesse que cela me remplit d’espoir pour l’avenir du genre humain.

        Pour ce qui est de l’exemple personnel, je ne me souviens pas avoir été aussi péremptoire ni l’avoir érigé en argument (je crois avoir parlé juste avant d’études?), de plus il est vrai que je n’avais pas pris le temps de développer – l’erreur est réparée, et mon « exemple personnel » étant une source inépuisable de chiffres et de références, je n’irai pas plus avant.

        Concernant mes affirmations sans source, je vous invite encore une fois à visiter le site que j’ai mis en lien plus haut, vous y trouverez toutes les références, études et statistiques que vous souhaitez. Je vous mets au défi de le faire :) même si je doute qu’elles vous suffisent. Si je suggère de prendre le temps de refaire des études, c’est bien parce qu’elles sont contradictoires selon les parties (vous le croirez si vous voulez, mais j’ai lu des études publiées par Têtu, pour m’instruire) et parce que je crois sincèrement que nous n’avons pas assez de recul sur la question…

        Quand au divorce et à la séparation… Qui parlait de glissage? :D Mon avis est qu’il y a assez de situations difficiles de par le monde pour ne pas en rajouter…

        Au plaisir de vous lire, cher Galithil!

    • Le genre d’argument « c’est la nature, c’est comme ça, il faut pas s’y opposer » ont le don de me hérisser le poil. Le propre de l’homme est justement de cherche à dépasser la nature, de prendre la liberté d’user de son pouvoir en essayant d’être le moins soumis possible à des règles dont il n’aurait pas décidé la teneur. Soyez cohérent, si vous utilisez l’argument « c’est mal, c’est contre ce que la nature a prévu pour nous », n’oubliez pas d’être contre la médecine, la chirurgie, Internet, les animaux familiers, l’aérospatial et Les Ch’tis à Ibiza!

      Le droit à la parentalité pour les homosexuels n’est pas un « combat » en tant que tel: elle existe déjà et très largement étant donné qu’elle n’est pas illégale! En observant ce qu’il se passe dans les pays où l’adoption pour les couples homosexuels est possible et même en observant ce qu’il se passe dans notre propre pays (il serait temps de réaliser qu’il y a entre 25 000 et 50 000 enfants élevés dans des familles homoparentales), le problème majeur observé n’est pas un prétendu déséquilibre de l’enfant ô pauvre de lui, privé de l’association des deux figures du père et de la mère, mais bien qu’un des deux parents n’a AUCUN droit sur l’enfant qu’il élève, SON enfant. Se dire opposé au droit à l’adoption en se reposant sur ce genre d’argument est une ineptie… Bien sûr il existe de mauvais parents homosexuels comme il existe de mauvais parents hétérosexuels mais ce n’est pas une affaire de sexualité! C’est une question de nature humaine ça. Pour être un peu plus cohérent (encore!), ceux qui utilisent ce genre d’argument doivent s’opposer aux droits des pères et mères célibataires d’éduquer seul leur enfant! On peut même se demander si on ne devrait pas plutôt interdire à l’homme d’élever le fruit de sa « procréation »… Après tout, la Nature a tendance à confier les rejetons exclusivement à la mère au départ non? (après le point Godwin, le point Kitchen). Ne faisons pas les choses à moitié, que diable!

      Bon, je dois vous laisser, je vais militer pour le retour aux valeurs néolithiques. L’évolution sociale et intellectuelle n’a que trop duré! Back to the treeeees!

      • Les Ch’tis à Ibiza c’est mal. C’est bien la preuve que les progressistes ont déjà été beaucoup trop loin.

    •  » Si la Nature nous a fait Hommes et Femmes, c’est pour une raison précise : procréer. »
      J’adore votre vision de la nature, pardon, la Nature. C’est beau comme dans une pub pour des serviettes hygiéniques.

    •  » Donc cette attitude égoïste qui tend à permettre à un couple homosexuel d’adopter un enfant ne mènera-t-elle pas à des désordres psychiques chez ces enfants ? »
      « Un enfant n’a-t-il pas besoin de la figure du Père et de la Mère dans un but d’équilibre psychologique et émotionnel ? »

      Cherchez vous des sincèrement des réponse à vos question (ou campez vous déjà sur vos positions, caché derrière de fausses interrogations) ?
      Des réponses existes, il suffit de s’intéresser et de les chercher un peu.

      Par exemple (parmi d’autres) : « Homoparentalité et développement de l’enfant : bilan de trente ans de publications » :

      http://www.cairn.info/revue-la-psychiatrie-de-l-enfant-2005-1-page-271.htm

      • Pour infos, (dans le résumé de fin de page) :
        « Les résultats de ces travaux, non dépourvus de failles méthodologiques, ne conduisent pas au constat d’une plus grande vulnérabilité des enfants. Si l’on observe un éloignement progressif par rapport à un modèle déficitaire considérant les enfants comme potentiellement “ à risque ” et une ouverture des thématiques, le champ de recherche reste encore limité par le contexte polémique et militant qui a accompagné l’émergence de ces travaux. De nouvelles recherches méritent d’être conduites avec une approche plus écologique que la simple mise en regard de la variable “ orientation sexuelle des parents ” avec les caractéristiques développementales des enfants. »

        C’est une première piste de réponse (datant de 2005 …).

      • Si on laisse de coté les origines de l’article – Xavier Lacroix : professeur de théologie morale et doyen de la Faculté de théologie de Lyon(!) -, …

        On notera quand même l’ancienneté de l’article – 2003 – et de ses références – toutes comprises entre 1984 et 2001 – dans un débat en constante évolution.

        Aussi, Xavier Lacroix, ne propose pas d’étude concrète intéressante, mais cherche simplement à démonter celles réaliser précédemment, pour exposer ouvertement ses propres opinions.

        « C’est ainsi que nous assistons, depuis quelques années, à une véritable campagne de promotion du curieux terme d’« homoparentalité », qui surprend tous ceux pour lesquels, jusqu’à présent, celui de « parents » désignait deux personnes de sexe différent. »

        Il me semble donc bon de relativiser les propos de l’auteur (théologien moraliste) pas forcement très objectif.

      • En Science, des études datant de moins de 10 ans, c’est très (très) récent. Du coup je sais spas quels diplômes vous avez, mais les doyens de la fac de Lyon ont peut-être quelques choses vous apprendre sur votre propre métier ( ou alors vous commentez pour commenter en ne comprenant rien à rien comme de d’habitude)

      • AH, l’élitisme à la française….
        Soit j’ai deux doctorats et mes propos sont dignes d’être entendus ; soit je ne suis pas digne de réfléchir et ferais mieux, petit être insignifiant que je suis, d’écouter (sans rien dire) la bonne parole des élites supérieurs diplômées…

        Quelle importance que j’ai un CAP, un Master II ou un Doctorat ?

        Les doyens de la fac (de théologie) de Lyon n’ont pas grand chose à m’apprendre dans mon métier.

    • Dès lors, si nous suivons votre raisonnement, la loi devrait punir les familles mono-parentales ? Une femme ou un homme qui divorce devrait automatiquement se remarier pour le principe d’avoir un père, une mère sous le toit ? Idem dans le cas où une des personnes du couple décède ?

      Le concept de famille tel qu’il était compris avant est totalement obsolète aujourd’hui face à la réalité de terrain.

      D’autant plus que les critères pour pouvoir adopter sont tellement sévères que, au final, quelque soit la composition sexuelle de la parentalité, les responsables des services d’adoption auront vite fait de bannir tout couple étant incapable de créer un avenir pour l’enfant.

      Alors, que ce soit deux hommes, deux femmes ou un homme-une femme, je ne vois pas forcément la différence, dans la mesure où le bien-être de l’enfant soit protégé.

      D’une part, ce n’est pas tant la représentation du parent qui importe : des couples homosexuels avec des enfants, cela existe : un homme ou une femme qui a eu des enfants dans un couple hétérosexuel, qui rencontre une personne du même sexe, en tombe amoureux et ce couple décide de vivre ensemble et de recomposer la famille. Des études démontrent-elles que les enfants issus de ces familles recomposées sont devenus de grands criminels ?

      D’autre part, il existe des parents hétérosexuels pour lesquels le rôle n’est pas prédéfini. Il ressort plus de la personnalité du parent en question, femme ou homme. Pensez-vous que le rôle du père est toujours celui de la punition (le père qui donne la fessée) ? Que la mère est toujours celle qui donne le bain ?

      Il s’agit d’une vision rétrograde de la société qui n’est plus adaptée au monde actuel. Il faut sortir des clichés, bannir le cadre imposé par les traditions. Si tout devait être prédéfini par celles-ci, le monde serait particulièrement chiant!

      Enfin, j’argumente, mais ça ne change rien pour moi. Chez nous, en Belgique, ce droit est accordé depuis 6 ans.

  9. Merci pour cet article excellent. Et encore, vous ne parlez pas de Caroline Fourest, qui en a profité pour porter plainte car elle a été poussée (oui…poussée, c’est tout). Et cette plainte lui permettant de passer à la télé durant toute une journée, vous voyez où nous conduit cet enchaînement de cause à effet: aller exprès à une manifestation qui va forcément déraper, pour pouvoir ensuite se faire de la publicité sur toutes les chaînes.
    Bah quoi? Moi aussi je peux être de mauvaise foi. Et pour un sujet sur les cathos, c’est bien le moment de l’être.

  10. Ah, ça fait tellement de bien de lire quelque chose de sensé. Voilà, j’ai trouvé mon idéal : un monde où les gens écouteraient les arguments de leurs adversaires, aussi idiots qu’ils puissent les trouver. Merci pour cet article, ça me soulage (mais vraiment !) que vous disiez le genre de chose que j’ai beau dire dans mon coin et que personne n’entend.
    J’en viens à préférer ça aux spoilers. :)

    Merci, encore.

  11. J’allais oublié. J’étais sur place le jour de la manifestation et contrairement à ce que les médias ont affirmé, ce ne sont pas ces catho intégristes qui ont ouvert les hostilités mais bien les femen, en aspergeant la foule (ainsi que les enfants en poussettes) et le service de sécurité. Ensuite, il est interdit de se balader seins à l’air en pleine rue, c’est un délit. Mais c’est sûrement cela que l’on appelle la « liberté » en 2012, pendant que nos droits et nos véritables libertés nous sont retirés petit à petit…

  12. je vous signale une petite omission:
     » par exemple, dans un débat, c’est bien de savoir ce sur quoi l’argumentaire des gens qui ne sont pas d’accord avec vous. »
    Il manque « repose » à la fin je pense.

    Merci pour cette chronique.

  13. Et que dire de l’association Act-Up (subventionnée ?) qui débarque en plein débat avec des pancartes « Boutin, tais-toi », « on veut des droits, pas un débat ?

    Ou encore ce rassemblement LGBT devant le siège du PS où l’on pouvait lire « Hollande fachiste », « François c’est toi la tapette ! », « Agression fachiste, PS complice » (l’orthographe de fasciste est véridique) ?

    Ces gens-là me feraient presque devenir hétéro tellement il me font honte.

      • Et en faisant ça je tombe sur… des sites catho/intégristes qui le dise, où est l’info? Genre on veut se faire passer pour des victimes, impliquons anonymous, wouhou… De plus, aucun compte twitter anon n’a revendiqué l’attaque. Donc, partant de ce principe là, je ne prend rien pour argent comptant. De plus, la page facebook des Femen fait référence à une obscure branche d’anonymous… qui ne revendique pas l’attaque. Bref, rien de bien concret. De plus, le défaçage est minable, pas de lolcat, rien. Bref, tout ça pour dire qu’un odieux connard me déçoit grandement en pondant cet article avec des sources moins stables que Windows 98 première édition.

      • Ciel, mon ordi à planté, encore un coup des anonymous! Je vais le publier sur google…

    • Si tu ne voulais pas te voir associé à des cons, fallait pas rejoindre un mouvement qui fait sa gloire de ne poser aucune barrière à l’entrée pour en exclure les cons !

  14. En effet, ce n’est pas en provoquant que ces personnes arriverons à faire entendre leurs droits. D’ailleurs, en visionnant encore « Le Petit Journal » un soir, j’ai été étonnée que les journalistes soient scandalisés de voir qu’une nonne était en accord avec des militantes féministes, comme si les croyants étaient forcement contre l’égalité homme/femme ou encore contre le mariage gay … mais bon, il y aura toujours des extrêmes comme partout (intégristes religieux …). Après, concernant ces « groupes » je ne peux rien critiquer car je ne connais pas assez leurs actions afin de pouvoir porter un jugement comme vous. Mais après, j’avoue plus comprendre la colère du groupe Fermen en Ukraine, se serait bien aussi si les médias ne montraient pas que les extrémistes, d’un camp ou l’autre d’ailleurs …

    • Malheureusement, les généralités sont partout maintenant, et surtout dans ce genre de débats. On part du principe qu’un croyant est forcément contre, qu’un homo est forcément sympathisant. Les humains ne sont pas limités à une étiquette. Mais j’ai l’impression que ça plaît aux gens de voir les choses sous cet angle, c’est ça le plus malheureux.
      La cible devient clairement identifiable, au premier coup d’oeil. Alors on tire. C’est déplorable. Pour les médias, bien que je fasse partie du milieu, je suis d’accord. Ceci dit, permets-moi d’avancer une explication (pas une excuse, hein, une explication). Je pense que si les seules personnes à qui on donne la parole dans les médias sur ce genre de débats sont des extrémistes, ces parce que c’est ce que la plupart des gens réclament. En étudiant un peu les comportements et avis de chacun, on se rend facilement compte que les avis nuancés et objectifs ne les intéressent pas. On en revient au même point : il faut un discours tranché pour décider de son camp, et identifier l’ennemi. Après, je peux me tromper.

      • Certes, et même un anticlerical comme moi, qui ne s’est pas empêché de l’étaler plus haut, peut pourtant admettre son intérêt pour le mouvement franciscain et sont histoire… Comme quoi!

  15. C’est marrant, j’ai tenu le même discours et je me suis fait lyncher. Du coup j’ose plus trop donner mon avis, là.

  16. Les fachistes c’est les gens qui sont fâchés, nan ? x)
    En attendant, pendant que cette petite poignée de pimpins militantistes occupent le devant de la scène, la grande majorité des gens, gays et lesbiennes inclus, se foutent du mariage (gay ou non), et se demandent où va le monde dans sa globalité (crise financière, crise du logement, crise de la bouffe, crise de je peux pas mettre de carburant dans ma voiture pour aller bosser… ce genre).
    J’en profite pour signaler que c’est bien pratique ces petits groupuscules d’agités ultra-médiatiques, surtout pour le lobby sioniste qui noyaute tout, de notre gouvernement au FMI en passant par la BCE, sans oublier évidemment Israël bis (à savoir les USA)… Enfin j’dis ça, j’dis rien…

    • Une théorie du complot, somme toute, banale, vue et revue… Comme on dit en « Israël Bis », you made my day bro.

    • J’ai noté ton nom, quand j’aurais fini d’imposer le nouvel ordre mondial, je te ferais torturer à mort, mouhahahahahahahahhahaha !

    • Dieudonné, ça suffit! On t’as reconnus! Tu range ta théorie du complot, et tu retourne jouer avec tes petits copains du FN… Si tu continue à interrompre les grands quand ils parlent politique, tu vas être puni! Je te renvoie en vacances chez le curé, tu sais, celui qui t’apprends Sodom et Gomore, le livre de zob…

  17. Bonsoir,
    Cher Odieux, cet article m’emplit de joie ! Figurez-vous que j’y étais, à cette manifestation ! Et je dois vous remercier d’ avoir écrit le SEUL et UNIQUE article objectif sur cet évènement.
    J’attendais d’ailleurs avec impatience votre article sur le sujet ! Vous suivant depuis un bon bout de temps, je savais que vous écririez dessus .
    Je résiste à l’envie d’exposer ici mes arguments contre le mariage gay ; tous vos lecteurs n’ont malheureusement pas votre objectivité et je ne tiens pas à déclencher ici une avalanche de  » sale homophobe  » et autres amabilités .
    Je souhaite uniquement préciser une chose . Les FEMEN ne se sont point faites tabasser ! J’y étais, je peux vous l’assurer !
    Et je constate encore avec un désespoir grandissant le manque d’objectivité des médias qui n’ont inventé cette histoire que pour dissimuler l’aberration de l’action des FEMEN .
    Comme le dis un lecteur quelques commentaires plus haut, ce sont premièrement les FEMEN qui ont ouvert les hostilités, d’une manière sur laquelle je préfère ne pas revenir de peur de verser une larme .
    Elles ont donc été évacuées par les services d’ordre . Peut-être eussent-elles préféré qu’on leur demandât poliment d’évacuer les lieux … C’est compréhensible mais malheureusement, qui sème le vent récolte la tempête .
    Et je me permettrais d’ajouter une chose . Si elles avaient voulu rallier quelques manifestants à leur cause, il eût été bien plus productif de demander tout simplement aux gens leurs arguments ( quand on se bat pour une idée, on sait pourquoi et on refuse bien rarement d’en parler !! Je ne pense pas que ce sont les féministes qui viendront me contredire ).
    En tant qu’opposée au mariage gay, il m’arrive d’aborder des participants à des manifestations pour le mariage pour tous, pour l’adoption par les couples homosexuels, et de, simplement, sans asperger la foule d’eau bénite , arrêter un ou plusieurs manifestants pour leur demander leurs arguments ; ce qui débouche la plupart du temps sur des discussions intéressantes .
    Je n’irais pas jusqu’à dire que ces discussions sont ultra-productives, dans le sens où on ne m’a pas encore fait changer d’avis, et inversement, mais au moins débat il y a, échange d’arguments également !
    Et cela, ça n’a pas de prix !
    Voila, voila, encore merci pour cet article, et au plaisir de vous lire !

    • Commentaire complètement hors sujet mais j’assume :
      Hors votre avis sur le mariage et l’adoption pour les personnes de même sexe, hors votre foi (si je ne m’abuse vous semblez religieuse, si ce n’est le cas, biffez les 3 mots avant cette parenthèse) et hors votre résolution positive à débattre dans le calme et le bon sens, d’où tirez vous vos formulations et votre façon d’écrire ? Sans vouloir vous offusquer, j’ai eu l’impression de lire un papier sortant des années 60. Je suis intrigué et amusé à la fois :p

      • ? Vous allez rire, mais j’ai 20 ans :) . Et non, je suis catholique effectivement ( ouaouh, déduction de dingue :D ), mais je ne suis pas religieuse .
        Pour ma façon de parler ? Euh … Je vous avoue que je m’attendais a tout comme réaction sauf à ça ! :)
        De quelles formulations parlez-vous exactement ? C’est à mon tour d’être intriguée !
        J’essaye effectivement d’écrire un français correct, mais de là a dire que je parle comme dans les années 60 …

      • Et vous écrivez effectivement dans un français correct. J’ignorais qu’il y avait une mode d’écriture particulière dans les années 60.
        Quant à « je suis catholique mais pas religieuse », ce sont là des affirmations qui m’ont toujours laissé perplexe…

        N’hésitez pas à expliquer pourquoi vous êtes contre le mariage pour les couples homos (au point d’aller le manifester dans la rue). Etes vous également contre les familles homoparentales ? J’ai un mal fou à comprendre ces arguments donc si vous pouviez m’éclairer…

      • Je pourrai extraire des fragments de texte, c’est faisable mais l’ensemble en soi est plus cohérent à mes yeux. Les sortir de leurs contexte dénaturerai le tout.

        J’assimile cela à l’étrange impression que l’ont peut ressentir à lire un texte en langage soutenu alors que le net regorge du commun et du familier. Ça sort de l’ordinaire et en même temps ça donne un cachet vintage, vieux français (d’autres diront démodé ou même archaïque). Tant est que j’en ai souri à cette lecture qui m’a semblé d’un temps ancien sur la forme ^_^

      • Ombreloup: ben, catholique, pratiquante quoi, mais pour nous, « religieuse » c’est une bonne soeur! :D (ou un gâteau vachement bon)

      • C’est l’utilisation du passé simple qui donne cette impression vintage… Et le discours peut etre, c’est vrai que ca fait pas très « 21ème siècle ». Mais j’aimerais bien savoir comment une seule personne peut savoir que toutes les militantes ont « été évacuées » sans être réellement agressées…
        Ensuite, oui, militer seins nus etc, je vois pas très bien ce que ca aurait apporté a leur cause, soit, mais manifester contre le droit a l’amour pour tout etre humain, ce n’est pas bien plus malin…
        Depuis toute petite, mon oncle est avec un homme, et du coup, ca ne m’a jamais choqué. Tout est une question d’éducation. Et si on a été éduqué à trouver choquant de manger le fromage après le dessert, on aura une réaction de recul, de « beuark » et de « mais ca se fait pas comme ca, c’est contre nature!! » jusqu’au jour ou on essaye et qu’on aime… Et qu’on se rende compte qu’on est plus heureux comme ca, et puis, au moins, quand y’a plus de dessert, il reste tjs le dessert…

    • J’ai fait la même chose, mais auprès des anti-mariage. :) (Par contre, je n’ai pas eu de réponse complète à « Et s’il s’avérait que vos enfants étaient gay au final ? »)

      • Et si tes enfants sont chrétiens intégriste ? Et si Jésus résurectionne une deuxième fois pour chasser les impies de la terre à grand saint double coup de pied sauté béni dans la gueule ? Et si Godzilla (qui est un gros PD) revient pour contrer Jésus avec des Low-kick et des coups de boules contra-rotatifs dans les dents ? Et si ?

      •  » Et si Jésus résurectionne une deuxième fois pour chasser les impies de la terre à grand saint double coup de pied sauté béni dans la gueule ? Et si Godzilla (qui est un gros PD) revient pour contrer Jésus avec des Low-kick et des coups de boules contra-rotatifs dans les dents  »

        (Je prend une caméra et je filme.)

  18. D’accord de long en large, ça part dans tous les sens, plus personne n’écoute personne, c’est un triste bordel… Vivement que cette loi soit votée, qu’on puisse reparler…du droit de vote des étrangers, par exemple, où là au moins certaines personnes tirant vers le bleu foncé savent poser des arguments! (hum!)
    Sinon, pour ce qui est de la seconde association «supprimons les enfants», je pense qu’un sponsoring par des fabricants de congélateurs serait plus productif…mais bon, je dis ça à tout hasard, hein!

  19. Faut-il utiliser les méthodes de la démocratie avec les ennemis de la démocratie ? Peut-on faire confiance à la raison comme moyen de trouver infailliblement une solution à tout problème ?

    La question est beaucoup plus difficile que l’Odieux semble le penser. Je suis certes parfaitement d’accord avec le devoir de raison dans ce genre de cas : mais raison n’implique pas solution. En l’occurrence, les catholiques peuvent très bien exciper raisonnablement d’une absence de raison et dire qu’ils veulent simplement que ce qu’ils veulent soit. Et si ils sont assez nombreux à le vouloir, pourquoi le leur refuser ?

    Le principe est le même que pour la peine de mort : il faut contourner l’opinion réelle de la population pour faire passer une loi sur la peine de mort. Nul doute que même aujourd’hui, ce genre de loi ne remporterait certainement pas l’unanimité et c’est un euphémisme.

    La démocratie actuelle institutionnelle ne consacre pas le pouvoir de la raison, elle consacre deux vieilles notions grecques : l’isonomie d’une part, et d’autre part le droit à la parole (dont j’ai oublié le nom, my bad).

    Bref, tout ceci est tout sauf simple : c’est le problème de la « démocratie » en tant que concept. Nous ne sommes pas dans la République du vieux Platon.

  20. Excellent comme toujours. J’attends avec impatience une participation de la même semence, de la part des mêmes jeunes femmes dénudées, à une manifestation de barbus. Nul doute que l’accueil qui leur sera fait aura l’assentiment général.

    • Jean Marie, on a déjà du reprendre Dieudonné tout à l’heure, ça suffit, on va sévir! Je vais t’envoyer passer un mois chez ta tante dans les quartiers bords de Marseille… Tu l’auras pas volé!

  21. Franchement, j’adore cet article. L’action des FEMEN est on ne peut plus illogique, et je parle pas des Civitas… Par contre, il y a un petit (très gros ?) point noir.
    Anonymous étant, par définition, complètement anonyme, tout le monde peut se réclamer être anonymous et faire des actions en ce nom.
    Du coup, accuser la bétise d’Anonymous sur cette action (qui, on est d’accord, est loin d’être nulle), c’est un peu comme dire « les catholiques sont extrémistes et anti-gay ». C’est faux, il a peut-être simplement fallu 3 ou 4 (voir moins…) personnes dans un coin qui se sont dit « Eh ! Faisons un truc con ce soir, sous effets d’une bonne bière ou cinq ! » pour hacker ce site…
    Mais bon, même dans un article aussi axé sur les illogismes des gens qui se disent pour la tolérance, on peut faire un illogisme de tolérance ;)

    • « Anonymous étant, par définition, complètement anonyme, tout le monde peut se réclamer être anonymous et faire des actions en ce nom. »
      Donc se revendiquer d’anonymous, c’est s’associer à n’importe qui, ce qui est complètement con. Dont acte.
      Sinon, il y a toujours la bonne vieille méthode de rester anonyme sans avoir à utiliser de terme anglais et de masque de Guy Fawlkes pour avoir l’air branchouille.

  22. Cher Monseigneur Connard, ne vous lamentez pas trop, je viens vous secourir quand au site de Civitas. Les Anonymous, renseignés et intelligents, ont décidés de laissé la succursale du site active (qui a dit « tiens, une boulette » ? Quelqu’un oserait dire que ces chevaliers modernes sont trop doués pour faire une simple recherche google ?). Et me voici, (presque) humblement devant vous, vous tendant le glaive avec lequel vous pourfendrez ce site, glaive qu’ils ont eux même forgé (si c’est t’y pas trop mignon) :http://francejeunessecivitas.hautetfort.com/

    Bon, j’avoue un peu d’égoïsme de ma part, j’espère un « oh le beau site » dessus :).
    Avec respect et déférence, votre serviteur.

    • quelqu’un a remarqué qu’ils ne savent meme pas écrire (probablement pcq ca leur créé des allergies, que sais je!! ^^) « aux couple homos » ? Apparemment, a leurs yeux, le mot couple est réservé aux hétéros… D’ou un très drôle « aux duos homos » …..

      • Oui, d’ailleurs, je pense qu’ils devraient tout de suite changer de formulation pour « binôme sodomite », ou « association d’individus non mixte copulant ». Je pense que ça leur écorcherait moins la plume, et que vu où nous en sommes rendus, ça ne choquerait plus personne…

  23. Un truc qu’on oublie tout de même de dire, c’est qu’il existe un certain nombre d’homosexuels qui sont contre. De là à généraliser leur avis, je ne franchirai pas ce pas.

    Mais je rigole du coup quand je vois qu’on dit que « TOUT » les anti sont homophobes.

    J’avais d’ailleurs lu le témoignage d’un policier et d’autres témoins qui affirmaient au contraire que c’était surtout une belle mise en scène, et qu’elles n’avaient pris que quelques coups de participants plutôt de droite et non catho, et qu’elles avaient surtout elles mêmes donnés des coups lorsqu’ils se sont contentés de les repousser.

    Donc pour l’histoire du « lynchage & tabassage », je trouve ça encore trop délicat.

  24. Effectivement, moi aussi, quand des gens qui sont censé défendre les mêmes idées que moi disent ou font des conneries, décrédibilisant au passage ces mêmes idées, ça m’énerve un peu (euphémisme disiez vous).

    Mon cher connard, merci. Je me sens moins seule.

  25. Cher Monsieur Odieux, ça fait plaisir pour une fois de lire une analyse qui ne soit pas de partie pris pour un bord ou l’autre. Ils sont tous égaux, sûrement dans la stupidité, et ça ne fait pas avancer le débat bien au contraire.

    Comme vous l’avez si justement avancé, c’est plus que contre-productif. Pour ma part je suis catho, pas spécialement intégriste ni opposée au mariage homosexuel, mais quand je vois le comportement franchement consternant des Femen, ça me donne juste envie de leur apprendre la politesse la plus élémentaire et le respect de l’autre à grand coup de crucifix dans les dents. En dehors de toute idéologie ou conviction, il me semble que ma mère m’a appris à ne pas me ballader les seins nus en aspergeant les voisins avec un extincteur!

    • «En dehors de toute idéologie ou conviction, il me semble que ma mère m’a appris à ne pas me ballader les seins nus en aspergeant les voisins avec un extincteur!»
      C’est fort regrettable. Surtout pour l’extincteur.

      • De mon temps, au collège, le dernier jour de l’année scolaire, on se faisait vider des extincteurs dans la tronche… Parce que ça en faisait marrer certains!… Mais ça manquait de seins nus.

      • Hum, au collège, ils n’auraient pas forcement été très mûrs, de toute façon, non ?

  26. A quand un article de l’Odieux sur cette forme de plus en plus répandu de militantisme, le « vite montrons nos nibards pour la [insérez une cause ici] » ?

    Autrement très bon article.

  27. Très bon article qui « dévoile » une vérité comme toujours très peu développée dans les médias traditionnels.

    J’ai entendu une très belle pensée tout à l’heure digne de ce site :
    « Mais ! Dire non au mariage homosexuel, ce n’est pas être contre l’égalité pour tous ! Tous les homosexuels ont le droit de se marier voyons … Avec une personne de l’autre sexe. »

    Mauvaise foi en force !

    Ensuite je ne comprends vraiment pas pourquoi les homosexuels veulent le mariage … S’ils veulent se mettre ensemble, qu’ils créent un autre système au lieu d’en dénaturer un qui est en place depuis un sacré bout de temps.
    Le mot dénaturer parait fort, mais pour moi c’est vraiment ce sens-là qui me semble le plus approprier. Le sens du mariage, c’est de créer une famille, d’avoir un ou plusieurs enfants (non ?). Or, jusqu’à preuve du contraire, un couple homosexuel ne peut pas enfanter de façon « autonome ».
    Accorder le mariage aux personnes du même sexe, c’est changer sa nature … Ca n’est plus le mariage.
    Alors je ne me demande qu’une chose : Pourquoi pas laisser les traditions aux gens qui aiment les traditions … Parce qu’en changeant le sens du mariage, on leur changerait la vision de leur propre mariage. Les personnes ouvertes d’esprit, adaptables, dans leur temps : vous êtes bien capables de créer quelque chose de nouveau non ?
    Franchement, je ne vois pas pourquoi au lieu de demander à avoir le mariage, on n’essayerait pas plutôt de continuer dans l’idée du PACS, le renforcer, le démocratiser etc …

    M’enfin, mon commentaire sert surtout à donner un point de vue un peu différent de la plupart des autres commentaires … Histoire de compenser un tout petit peu. ^^

    Mais pour être franc, je pense que cette question du mariage est juste là pour attirer l’attention … C’est pas une théorie du complot hein ! Mais je pense que ça arrange bien les politiciens qui s’embourbent de plus en plus en ce moment.

    • « J’ai entendu une très belle pensée tout à l’heure digne de ce site :
      « Mais ! Dire non au mariage homosexuel, ce n’est pas être contre l’égalité pour tous ! Tous les homosexuels ont le droit de se marier voyons … Avec une personne de l’autre sexe. » »

      C’était très exactement la position du Conseil Constitutionnel lorsqu’un couple gay a attaqué l’Etat pour discrimination du mariage tel qu’il existe actuellement (il y a 1 ou 2 ans). Je ne sais pas si on peut accuser les sages de mauvaise foi?

      Sinon concernant le reste de votre message, je suis mariée, et je vous assure que personne n’a vérifié avant de publier les bans, si nous pouvions « enfanter de façon autonome », ni même si je voulais « un ou plusieurs enfants ». Nous sommes allés à la mairie, nous nous sommes inscrits, et basta. Et si j’avais été stérile, si nous avions adopté, si nous n’avions pas voulu d’enfant, personne ne serait venu nous dé-marier pour non respect de l’esprit du mariage (si?).

      Enfin bref, si les gens attachés à « votre » définition du mariage pensent que c’est la vision de mariés de même sexe qui va dénaturer cette vision, c’est qu’ils ne regardent pas beaucoup ce qui se passe aujourd’hui dans la société!

      • Le mariage, c’est un truc de mecs hétéros pour rendre leurs femmes fidèles, en faisant croire qu’ils le seraient aussi…

    • « Le sens du mariage, c’est de créer une famille, d’avoir un ou plusieurs enfants (non ?). » Ben non. Marié depuis onze ans, pas d’enfant et pas l’intention d’en avoir un, il ne me semble pas que c’était écrit dans les articles de loi qu’on m’a lu d’ailleurs.

      • Et merci pour le flood, j’avais pas bien compris votre point de vue les 200 premières fois.

      • Merci cher george abitboll de me rappeler qu’il faut que je ferme ma gueule. Ce n’est pas de la censure hein, c’est une salutaire campagne anti-flood.

      • Ouah! Se la censure qui t’empêche pas de parler mais qui dit juste que tu radotes. Putain les illuminatis de droite c’est vraiment des enfoirés de te couper la chique de la sorte.

      • Bon sinon, george Abitbol à part ferme ta gueule, quel était votre message en tant qu’illuminati de droite? (parce qu’à un moment j’ai dû mal vous lire.)

      • Vphone Monsieurbis, pourquoi tant d’animosité? Il a pourtant dit: « ferme ta gueule, s’il te plait! »… ;-)

    • Assez d’accord avec la pâte à pizza sur la nature du mariage!

      Petit exemple: si vous voulez jouer au foot, mais que vous décidez de changer les règles ou la forme du ballon, malgré tout ce que vous pourrez dire, vous ne jouerez pas au foot.

      C’est pareil pour le mariage: si on change une des règles fondamentales, ce n’est plus le mariage, c’est tout.

      Ce que les gens font ensuite avec les règles n’a pas d’importance (on peut jouer au foot et décider de ne pas marquer de but si on n’en n’a pas envie, si je puis dire :) )

      • Les limites des métaphores : vous excluez de fait du mariage les gens qui sont stériles, puisqu’ils ne pourront pas fonder de famille. Et encore une fois, où est l’article de loi spécifiant que je dois avoir l’objectif de fonder une famille avec enfant ? Je crois qu’il y a une grosse confusion entre les mariages religieux et civils, et c’est bien ce qui me gène dans les arguments des anti-mariage pour tous. (et puis enfin pour les limites d’une métaphore, le foot se joue à onze et perso moi, une femme et une maîtresse, c’est déjà beaucoup)

      • Une femme et une maîtresse? Petit joueur :P

        C’est là que c’est plus subtil: le mariage est l’union d’un homme et d’une femme dans le but de fonder une famille. Cela, les textes le disent. Ce que je voulais dire, c’est que changer le texte signifierait abolir le mariage pour créer une autre institution. Je ne l’explique pas très bien, vous pouvez lire ça: http://lescalier.wordpress.com/2012/11/07/mariage-pour-tous/ mais c’est assez beaucoup très long, d’ailleurs je ne suis pas allée au bout!

        Merci beaucoup de me répondre avec respect! C’est appréciable :)

      • Je n’ai jamais dit que j’avais une femme et une maîtresse, je voulais signifier que l’amour à 22, c’est difficile à assurer (je ne veux pas dire par la présente que j’ai 21 amant(e)s – ils seraient tous jaloux.).
        Merci de me donner une référence des textes disant que je dois fonder une famille avec des enfants si je me marie. J’ai du passer à côté en me mariant (mea maxima culpa, un vieux fond).
        Concernant l’article (outre qu’il est chiant comme un discours de Georges Marchais – T’as vu comment je me fais du mal hein ! ) il est très métaphorique et ne reprend guère d’arguments réels, mieux il expose des règles philosophiques permettant de leur subordonner la loi. Pour son propre compte.
        Encore une fois, nous sommes dans une République laïque. Le mariage civil n’a rien à voir avec le mariage religieux, et si le même terme les désigne c’est une mauvaise coïncidence. Je pense qu’il est juste que chacun marie qui il veut (sauf un animal car l’animal ne peut pas dire « oui » ).
        Blandine est très joli prénom et j’essaie de ne pas être irrespectueux, mais évitez les smileys, merci.

      • A vrai dire, on peut fonder une famille de deux personnes. Un couple vivant ensemble est considéré comme un foyer, une famille, peu importe le sexe des participants.

      • #### Les limites des métaphores : vous excluez de fait du mariage les gens qui sont stériles, puisqu’ils ne pourront pas fonder de famille. Et encore une fois, où est l’article de loi spécifiant que je dois avoir l’objectif de fonder une famille avec enfant ? ####

        Pourtant dans un couple nouvellement marié civilement où l’un des deux époux a caché en connaissance de cause sa stérilité à l’autre avant le mariage civil, c’est une clause acceptée pour demander le divorce au civil (et dans l’Eglise catholique, un motif recevable d’annulation de mariage). Donc oui, l’objection de faire des enfants est sous-entendue dans le mariage.

      • Rappelez moi de quand datent ces textes au juste?
        Parce que si on va par là, il n’y a pas si longtemps, les textes de loi du mariage incluait aussi que l’épouse devenait à la garde du mari, comme un enfant. Je veux dire, cet extrait de texte me fait penser à l’époque où on pouvait répudier son épouse parce qu’elle n’avait toujours pas fait d’enfants, ou toujours pas fait de fils.

        Sans animosité, mais ça me paraît un motif… Je ne sais pas, étrange pour un divorce.

    • « J’ai entendu une très belle pensée tout à l’heure digne de ce site :
      « Mais ! Dire non au mariage homosexuel, ce n’est pas être contre l’égalité pour tous ! Tous les homosexuels ont le droit de se marier voyons … Avec une personne de l’autre sexe. »

      Mauvaise foi en force ! »

      C’est vous qui êtes d’une mauvaise foi qui confine à la bêtise. Une ignorance librement consentie comme la vôtre n’est plus à ce stade suffisante pour expliquer vos remarques imbéciles.

      L’orientation sexuelle d’une personne, l’identique sexuelle qu’elle s’est attribuée ou a découverte, n’entrent pas en ligne de compte dans la contraction d’un mariage au regard des lois de la République française. Seul le sexe biologique des parties prenantes de ce mariage doit être distinct.

      Vous pouvez le regretter et le déplorer tant que vous voudrez, mais cela n’occultera pas le fait que c’est le strict objet de la loi actuelle concernant le mariage.

      Commencez par intégrer cet élément légal avant de nous faire part de vos réflexions hautement intéressantes sur ce sujet.

      • « L’orientation sexuelle d’une personne, l’identique sexuelle qu’elle s’est attribuée ou a découverte, n’entrent pas en ligne de compte dans la contraction d’un mariage au regard des lois de la République française. Seul le sexe biologique des parties prenantes de ce mariage doit être distinct. » . Ce que vous dite n’a aucun sens, c’est pas une question de d’avoir tort ou raison c’est juste que cette phrase alambiquée qui part dans tous les sens à coup de complément de ce que tu veux et de tournures désuettes est juste impossible à comprendre, ou comment se parler à soi-même pour son autosatisfaction personelle.

      • Georges Abitboll : vous remplacez « identique » par « identité », et hop, magie magie, ça voudra dire quelque chose.

      • C’est un peu plus clair comme cela. On m’excusera cependant de ne pas prendre les cochons pour des alouettes.

  28. Mon cher Odieux, je vous remercie pour ce monument pour ce monument de bon sens. J’ai beau ne pas être d’accord avec vous sur ce sujet, j’admire votre récit de l’idiotie congénitale de certains éléments des deux bords.

  29. Oh non… Même ici… Je vais demander asile dans un endroit du monde où je n’entendrai pas parler du « mariage pour tous » du matin jusqu’au soir.

  30. Odieux Connard, nouveau Salomon de la gauche « comme il faut … mais y’a des limites ». Je ne serais pas étonné qu’il ait voté Jospin. Qoui qu’il en soit, j’imagine qu’il doit se sentir malin d’avoir attiré dans ses commentaires tout l’arrière-ban du F-Haine et du PMU … (c’est ce qui arrive quand on met un signe égal entre des nervis fascistes adeptes de la baston et 10 femmes…)

    • Je relis et relis ce commentaire, il me fascine. Sur cinq lignes, il y a toute une dissertation à faire tant sont mis en place des poncifs de langage combattant et de gauche, on dirait une fiche de personnage dans Dungeons & Dragons.

      Compétence une : haine de tout – les ennemis mais aussi les alliés. Pardon, SURTOUT les alliés car si l’on n’est pas au pouvoir avec tant de bonnes idées et de talent, c’est bien la preuve qu’il y a un traître dans son camp (bon je suppose que Joseph est de gauche mais je n ‘en suis toujours pas sûr).

      Compétence deux : google référence – prendre une représentation d’une culture qu’on abhorre, juste pour montrer qu’on sait des choses, la détourner et se prendre les pieds dans la corde. Salomon rend un jugement mitigé pour voir laquelle des mères aime l’enfant, et enfin rendre la justice. Mais Joseph n’a pas tout compris, il pense que Salomon ne prend pas parti. Il fait semblant d’avoir lu la Bible (avec une majuscule…).

      Compétence trois : almanach Vermot style – rien de mieux pour dézinguer l’adversaire qu’un jeu de mot pourri et surtout pas imposé par ma sous-culture politique. C’est très profond, c’est pas du tout pub.

      Compétence quatre : le syndrome arthurien – Je défends les masses mais je me moque du bar du PMU. Ils sont trop cons ces prolos, faut les sauver malgré eux.

      Compétence cinq : culture italienne- « nervis fascistes adeptes », c’est un score merveilleux. On a juste oublié ce qu’est le fachisme en passant (c’est italien donc on s’en fout), ce qu’est un nervi (un mercenaire et pas un convaincu).

      Compétence six : savoir faire pencher la balance – Ils étaient des milliers et ont violenté dix femmes et voilà. Parce que les femmes sont inférieures, faut pas taper les femmes. Faut taper les hommes. C’est de gauche. je suppose qu’on pourrait continuer.

  31. Bizarre cette fixette sur les féministe cher connard. A croire que vous avais un compte à régler avec ses dames. Surtout que vous comprenez rien à ce mouvement politique quitte à mettre toutes les féministes dans le même panier. Alors que bon entre Femen et Osez le féminisme et les Chiennes de Garde et les féministes du type Christine Delphy y’a juste rien à voir. Du coup votre chronique (au style génial) perd de son intérêt. Et j’ose espérer que cette « défense » des fachos de civitas n’est qu’une provocation sinon c’est juste idiot de mettre des femmes à moitié à poil en tenue de nonnes au même niveau que des obscurantistes réactionnaires fascisants violents…

    • Bizarre, je n’ai pas beaucoup eu l’impression qu’il défendait plus les civitas ou les « féministes » (qui d’ailleurs s’indignent quand Facebook ferme un compte contenant les photos de ces femmes seins nus, en brandissant les termes « liberté d’expression. C’est beau de savoir que pour elles, la liberté d’expression est d’afficher sa paire de seins un peu partout, hein.)

      Vous semblez en revanche avoir plus de mal avec les civitas qu’avec les femen, non ?

      • Alors ça c’est petit! Je peux vous dire que nombre de mes amis gays apprécient beaucoup les catholiques extrémistes et les curés, quand ils les croisent, au petit matin, dans les backrooms des boîtes gay!

    • Justement, quand l’odieux connard se moque de féministes, il les nomme et montre en quoi ils agissent stupidement ou de façon ridicule.

      • D’ailleurs, c’est odieux de sa part. On peut donc légitimement le traiter de connard. D’odieux connard !

    • Mais…mais.. Quoi?
      Votre commentaire acide sur les articles du maitre de ces lieux me sidère..Comment osez-vous!
      Ayant lu à peu près tous les articles sur ce blogs (enfin je crois) j’ai très peu vu (voire pas du tout en fait mais ça doit être du fanatisme) L’Odieux tirer dans les pieds du féminisme à proprement parler, mais plutôt de certaine  »actions » ou  »paroles » que certaines féministe commettent (oui j’estime que c’est un crime) .
      De plus j’ai cru lire un jour dans un article (Vous me voyez désolé d’avoir oublié le nom de l’éditeur) que l’Odieux se disait être féministe et approuve de très nombreux combats que font les organisations que vous citer.
      Pour conclure je trouve, et cela n’engage que moi, que l’Odieux ne dénonce pas l’ensemble du mouvement féministe (ainsi il ne les mets pas dans un panier), mais dénonce des raisonnements et argumentaires qu’il juge totalement idiot à ces yeux.
      Enfin pour finir si vous aviez lu un peu plus loin que les 4 premières ligne de l’article vous auriez remarqué que l’auteur tabasse les deux (trois?) acteurs de cet article.
      Au plaisir de voir une future réponse de votre part ^_^

  32. Vous posez de bons arguments mais je ne suis pas d’accord avec votre promotion de la liberté d’expression pour absolument-tout-le-monde. Certains sites et certaines personnes doivent être censurées pour le bien de la société. On va atteindre le point Godwin tout de suite avec mes exemples. Sites neonazis, sites pédophiles, sites promouvant la guerre, l’intolérance, etc… Maintenant que ça s’est fait, revenons à ce que vous disiez avec Civitas. Civitas est un groupe extrémiste qui en l’occurrence a eu recours à la violence pour régler un différent. Je suppose que vous avez du voir les scènes. Mais il y une différence, certes minime, entre insulter et envoyer qqun au tapis avec un violent coup de pied dans le ventre (mais c’est vraiment tout tout petit comme différence). Un groupe qui promeut la violence pour résoudre un conflit ne peut pas être autorisé à s’exprimer. Et cela se rapporte à une autre maxime célèbre :  » La liberté des uns s’arrête là où commence celle des autres. ».

    • Il ne faut pas confondre liberté d’expression et promotion criminelle (c’est-à-dire tombant sous le coup de la loi). même si ces deux notions se rejoignent sous certains régimes politiques. Le néo-nazisme tombe sous le coup de la loi, idem pour la pédophilie ou l’antisémitisme, etc… L’appel au meurtre aussi, donc si Civitas (moi ça me fait penser à une société d’assurance, on sent le type coincé avec le cheveu gras et la raie sur le côté) appelle au meurtre, çà la violence, à l’insurrection, il doit être interdit. S’il proteste, non. S’il a des nervis violents qui enfreignent la loi, il doivent être punis par la justice et si il pousse ces gens à la violence, il doit lui aussi être traduit en justice.
      Ceci dit, des deux groupes, le seul à avoir enfreint la loi sur le droit à manifester au cours de cet évènement, c’est Fremen, c’est dire si elles sont tartes. Encore une fois il faut le prendre du bon côté : le combat féministe est juste, c’est d’autant plus effrayant de le voir promu par une telle bande de nulles.

      • L’homophobie tombe sous le coup de la loi aussi. Et le droit à manifester n’autorise pas à tabasser les gens qui viennent vous narguer. Ceci-dit, je suis d’accord en grande partie avec votre article. Mais Civitas, vu sa tendance au « dérapage » dirons-nous (que ce soit en actes ou en paroles), ne devrait pas être autorisé à s’exprimer.

      • Si on se croise un jour fais moi penser à te décharger un extincteur dans la figure, je serais curieux de voir ta réaction…

      • La violence ne devrait jamais être une réponse. (Surtout lorsqu’il s’agit d’un groupe qui se réfère à une religion prônant la non-violence, cf La Bible). Dans mon cas (vu que tu poses la question), si tu vides un extincteur sur moi, je ne pense pas que je te poursuivrais, tabasserais, enverrais à terre, et tabasserais à nouveau. Engueuler oui, sûrement, mais tabasser non. L’homo sapiens sapiens a développé la parole, c’est pour que ce soit utilisé. Il n’y a que les faibles qui répondent par la violence. Après, comme je le disais précédemment, ce qu’on fait les Femen était stupide et je suis d’accord avec l’article là-dessus. Ce que je condamne, c’est la réaction extrêmement violente qu’on eut les manifestants.

      • (Ouiiiiiiiii enfin dire que la Bible est une religion non-violente… Dans les textes, c’était censé être le cas, mais ça doit faire deux mille ans que tout le monde se tamponne le coquillard de cette histoire de tendre l’autre joue.
        Entre nous, c’est bien dommage. )

      • Donc le dieu chrétien est Amour:

        « Mais dans les villes de ces peuples dont l’Éternel, ton Dieu, te donne le pays pour héritage, tu ne laisseras la vie à rien de ce qui respire. Car tu dévoueras ces peuples par interdit, les Héthiens, les Amoréens, les Cananéens, les Phéréziens, les Héviens, et les Jébusiens, comme l’Éternel, ton Dieu, te l’a ordonné, afin qu’ils ne vous apprennent pas à imiter toutes les abominations qu’ils font pour leurs dieux, et que vous ne péchiez point contre l’Éternel, votre Dieu. » (Deutéronome 20 :16-18)

        « Élisée monta de là à Béthel; et comme il cheminait à la montée, des petits garçons sortirent de la ville, et se moquèrent de lui. Ils lui disaient: ‘Monte, chauve! monte, chauve!’ Il se retourna pour les regarder, et il les maudit au nom de l’Éternel. Alors deux ours sortirent de la forêt, et déchirèrent quarante-deux de ces enfants. » (2 Rois 2 :23-24)

        Oups…

      • Après personnellement, quand je parle de « Philosophie théoriquement officielle Chrétienne », je pense surtout au Nouveau Testament (Avec Jézuuus.). Je peux me tromper, mais il me semble que l’Ancien Testament est exactement identique à la Torah et ne prêche pas du tout l’amour de son prochain. (Plutôt, Dieu est méga vénère mais tu es plus ou moins le peuple élu quand même, donc tu as le droit de tabasser les peuples autour, avec l’aide de Dieu. Mais parfois il va quand même tout exterminer, car c’est un Patriarche tout puissant et pas très content.)

        (Bon, j’avoue n’avoir jamais lu ni l’un ni l’autre en entier.)
        ( Mais la différence de Dieu entre les deux Testaments m’amuse toujours beaucoup.)

      • Bah oui, le Dieu chrétien est celui du Nouveau Testament. En effet l’Ancien Testament est le texte de la Torah. Il est quand même dans la Bible, mais tout ce qui est dans l’Ancien Testament est plutôt considéré comme des paraboles (genre on ne croit pas à la Création telle qu’elle est racontée dans l’Ancien Testament).

      • D’accord, merci pour la confirmation. :)

        (Les créationnistes ne seront pas d’accord, mais c’est un autre débat.)

      • « le Dieu chrétien est celui du Nouveau Testament »
        J’avais cru comprendre que les juifs, chrétiens et musulmans vénéraient le même bonhomme, m’aurait-on trompé?
        Je comprends aussi la logique du « le nouveau a priorité sur l’ancien, qui ne fait que le compléter si besoin ». C’est en soi une interprétation. Dans l’absolu, pourquoi pas, mais tant qu’à interpréter, on s’y prend comment? Est-ce que c’est la seule chose qui soit une parabole? Comment on sait? Jusqu’où on va, dans cette voie? Est-il possible d’avoir un avis objectif?

      • Jésus il est gentil, les juifs et les arabes sont méchants. c’est pourtant bon sang de bon dieu de bois pas compliqué à comprendre nom de dieu nome d’un Joseph en mousse.

      • Mon cher georges (permettez que je vous appelle georges?),
        les deux-tiers du temps, je suis consterné par votre agressivité gratuite (ou qui me semble gratuite) et une apparente bêtise. Toutes les autres fois, je suis plié de rire, et je crie au génie ( ce qui me coûte une blinde en chauffage, d’ailleurs).
        Une toute petite remarque: serait-ce possible d’inverser cette proportion?

      • Euh, Si je comprend bien tu te plains à la fois que c’est gratuit 2 fois sur 3, et en même temps que tu paies trop cher. (Mais en même temps tu parlais d’objectivité et de religion dans une même phrase)

    • Il y a des sites néo-nazis de très grande qualité, extrêmement bien faits. Je trouve déplorable cette généralisation que vous faites, qui encore une fois va porter l’opprobre sur toute une communauté de pensée en prenant le prétexte fallacieux de quelques brebis galeuses.

      La liberté d’expression n’en ressort pas grandie.

    • Euh, Si je comprend bien tu te plains à la fois que c’est gratuit 2 fois sur 3, et en même temps que tu paies trop cher. (Mais en même temps tu parlais d’objectivité et de religion dans une même phrase)

      • Très bel échec je m’en vas recopier cela la ou je pensais que ça tomberai.

    • Et si je crée un site contre les néonazis et la guerre en Palestine… Je suis pacifiste ou antisémite? Un antinaziscemite… Ça existe?

      • Je ne vois pas trop en quoi vouloir la paix au Proche-Orient ferait de quelqu’un un antisémite.

  33. Encore merci à OC de réussir à nous faire rire sur des évènements tout simplement lamentables.
    En parlant de lamentable, j’attend l’article sur la TVA soci… du nouveau gouvernement. Non parce que niveau incohérences qu’apprécie OC, il y a beaucoup de matière avec ce gouvernement. Et c’est déjà très drôle en soi.

  34. J’ai rien contre le fait que des cathos soient pour les traditions, mais des curés pédophiles c’est une tradition ça ???
    Enfin, il me vient d’un coup que dans certaines civilisations anciennes, chez les nobles on confiait l’adolescent aux soins d’un éphèbe pour son édification culturelle…

    • T’es au courant qu’il existe aussi des moines bouddhistes pédophiles ?

      C’est beau de taper sur les curés en général, hein, une tradition aussi, je présume.

      • Est-ce que la hiérarchie bouddhiste tibétaine a couvert en masse pendant des décennies les agissements de clercs pédophiles, en les déplaçant de diocèse lointain en paroisses éloignées, et en faisant pression sur les victimes? Est-ce que les bouddhistes ont sacrifié des générations de victimes sur l’autel de leur respectabilité, tout en se prétendant « purs » et en donnant des leçons d’un air arrogant?
        Parce que c’est ce qui c’est passé avec l’Eglise Catholique. Le Pape actuel est parfaitement au courant, vu qu’il dirigeait le bureau responsable de ces exactions.
        La seule question intéressante, c’est: « Pourquoi n’est-il pas inculpé à La Haye? »

      • Non, c’est vrai aussi… Il faut arrêter de cogner sur l’église catholique! Une institution qui distribue autant d’amour!… Tss Tss Tssss… Vous êtes vraiment durs!…
        En fait, c’est une question d’éducation… Maintenant qu’elle a plus de 2000 ans, l’église est grande! Il ne reste plus qu’à lui apprendre la notion de majorité et celle de consentement! Vous verrez, si on y arrive… Le lendemain, le pape décrète le droit de mariage pour les prêtres!

    • Mmm … Quel commentaire intéressant et objectif.
      J’admire la manière avec laquelle vous réussissez à :
      1) Parler d’un sujet complètement hors rapport.
      2) Faire de cas extrêmement rares une généralité.
      Ça mériterait presque un point godwin …
      C’est aussi stupide que de dire « Le mariage homosexuel favorisera l’expansion du VIH ! »

      • En revanche ce qui est sûr c’est que le mariage homosexuel c’est bien pour les enculés.

      • Pouf pouf pouf… Elle est bien bonne Jean Paul… Et maintenant, une question de madame bellepaire, de Loche…

    • Un curé pédophile c’est pas une tradition, c’est un pléonasme.

      Non, je n’ai pas honte de cette blague vue mille fois.

  35. Mouais, « Fuck » ça ne veut pas dire « j’encule » mais bref. Les Femen sont clairement opposés à la religion, c’est l’un de leurs chevaux de bataille, ce qui explique leur manifestation. Et je ne pense pas que leur action était faite pour rallier des gens à leur cause. En tout cas votre analyse va un peu loin que le bout de votre nez, ce qui est beaucoup plus que la majorité des autres.

    • Elles sont opposées à la religion ce qui explique qu’elles provoquent des gens sur le sujet du mariage homosexuel. Logique. Elles ont confisqué le débat pour leur gueule. Bien joué (en fait non).

  36. Les civitas ont eux aussi été très très cons dans leur réaction :

    s’ils avaient immédiatement fait des appels multiples à la police pour dénoncer des jeunes filles torse nu et usant de violence, la police aurait été sur les lieux en dix minutes, et pour le coup, tout le monde aurait bien été forcé de constater qu’ils auraient réagi en adultes intelligents, que les femen étaient connes, que leur action aurait lamentablement échoué, civitas serait sorti glorieux, les femen perdantes.

    (attention, ça ne me plaît pas l’idée que les civitas soient glorieux, hein, je ne les aime pas plus que les femen, et je considère leur comportement de ce jour là comme simplement odieux et inhumain)

    Mais voilà, ils sont cons : ils ont sauté sur l’occasion de tabasser le combo femme-nue-anticatho-immigrées en faisant des réfléxions bien lourdes du coup : ils passent encore plus pour des salauds, et les femen gravissent encore un étage dans le processus de devenir un groupe culte (c’est relativement en train de marcher).

    Quant à Anonymus, c’est bien simple, ils ne sont vraiment plus à une connerie près, et leur incapacité à agir intelligemment est consternante.

  37. Vous avez frappé juste puisque c’est exactement à cause de ces actions des féministes que je suis passé de plutôt pour à contre le mariage gay. Je suis catholique, et bien que ces intégristes m’inspirent la plus grande antipathie, si nous ne défendons pas nos principes, personne d’autre ne le fera. Je déteste que l’on nous interdise d’avoir une opinion sous prétexte que « cela ne nous concerne pas ». Je n’ai pas d’enfants, est-ce que je perds alors tout droit de protester contre une loi favorable à la pédophilie par exemple?
    Par ailleurs l’idée de mariage gay me déplaît car les lois doivent mener au fonctionnement optimal de la société, et il est donc normal de favoriser les couples hétérosexuels, qui sont en mesure d’avoir des enfants. Par contre pourquoi pas une union symbolique qui n’entrainerait pas d’avantages économiques, ni l’adoption, mais permettrait l’instauration du statut de couple gay?

      • Parce qu’il n’y a pas de raison qu’ils en bénéficient alors qu’ils ne peuvent pas avoir d’enfants. Le mariage doit avoir pour but d’encourager la formation des familles et donc la perpétuation de la vie humaine.

      • Comme si le seul but dans la vie était de faire une portée de marmots braillards. On peut aussi vouloir vivre avec son conjoint sans avoir à se poser la question « Est ce qu’on me laissera aller le/la voir à l’hôpital, vu que nous ne sommes que pacsés ? » ou « Est ce qu’il/elle pourra hériter de tel ou tel chose si je venais à mourir, sans toutes les complications que subissent les légataires habituels ? », ou simplement « Est ce qu’on pourrait nous reconnaître en tant que couple sans s’arrêter à la pensée arriérée « Dieu a dit qu’il fallait absolument nous reproduire ! » ? »

        (Puis bon, la « perpétuation de la vie humaine », c’est pas comme si on était en léger surnombre sur la planète mais… Ah tiens, en fait si. )
        (Et je redis ce que j’ai déjà dit plus haut « Une famille/foyer peut être constitué de deux personnes, d’un nombre x de bestioles n’incluant pas forcément des morveux. » )

      • Et c’est exactement pour répondre à ces problèmes que l’on pourrait créer un statut d’union qui ne serait pas exactement équivalent au mariage mais permettrait de créer un statut de couple reconnu par la loi et mettant les biens en commun (répondant aux questions de visites à l’hôpital et d’héritage).
        Qu’est-ce qui vous permet d’affirmer que nous sommes trop nombreux sur la planète? Les hommes du XIXème siècle étaient déjà de cette avis! Devrais-je qualifier votre pensée d’arriérée, comme vous le faites si facilement avec la mienne?
        Nous ne devons pas nous reproduire parce que Dieu l’a dit, je suis loin d’avoir cette idée. Je pense qu’il y a plein de gens qui ne sont pas faits pour avoir des enfants ou qui n’en veulent pas et qui sont très heureux de cette manière, grand bien leur fasse.
        Mais avant même que l’idée de religion entre dans le tableau, les hommes ont eu intérêts à avoir des enfants, comme les animaux, pour que leur population croisse. Le mariage civil vise à favoriser les couples hétérosexuels, dans le but que ceux-ci aient des enfants. Si la démographie était aussi peut important que vous le prétendez, alors est-ce que l’Allemagne se donnerait tant de mal pour installer des systèmes de gardes d’enfants etc. pour faire augmenter leur misérable taux de natalité de 1,34 enfant par femme? L’instauration du mariage gay est une mesure démagogique des socialistes pour gagner des électeurs, et ils ont cru que cela passerait sans faire broncher la population. Est-ce que l’on nous prend pour des imbéciles?

      • Pour essayer de ralentir le cours naturel du Progrès autant que possible, et tenter de faire considérer les homosexuels comme des sous-êtres, qui ne méritent pas plus qu’un sous-contrat, qu’il ne faut surtout pas appeler « mariage ». Ca permet de confisquer la notion de mariage par les religieux et de se poser en courageux défenseurs de saines traditions contre un monde à la dérive et en manque de repères. Ca découle de l’envie de définir ce qui est Bien, ce qui est Mal, d’affirmer qu’on est les Gentils, et que ceux qui nous contrarient sont les Méchants.

      • Bah sinon, il y a la castration chimique! On le fait déjà avec les handicapés… Ou non, j’ai mieux! Vu que c’est une maladie… On a qu’à légaliser l’euthanasie!
        Ça s’est déjà vu! Et ça avait plutôt bien marché!…
        Ensuite on fait des camps, on y met les handicapés, les homos, les gauchistes, ceux qui pratiquent une autre religion… Y a 70 ans, le pape était d’accord… Et par chance, notre cher Joseph Ratsinger, le pape actuel, était lui aussi d’accord, il y a 70 ans! Ça devrait bien se passer…

  38. Pour réconcilier tout le monde, rappelons que le bon NERO CLAVDIVS CAESAR AVGVSTVS GERMANICVS né Lucius Domitius Ahenobarbus, lui même enfant adopté,
    Se maria gay-ment deux fois,
    La première en homme avec son esclave émasculé Sporus,
    La seconde travesti en femme avec son esclave affranchi Doryphore.
    Ce qui ne l’empêchait pas non plus d’aimer sa maman, au sens physique, bien qu’il l’ait également fait assassiner…
    Sur ce, Suétone ne nous dit pas s’il fut traumatisé de n’avoir pas pu épouser sa mère ?!!

  39. Vous avez parfaitement mis en mots ce que j’ai ressenti le week-end dernier, cher Odieux, merci.

    Ce que j’ai trouvé le plus consternant là dedans, encore une fois, c’est la réaction des journalistes, dont pas un n’a relevé le problème posé par ce qu’ont fait les Femen. C’est plus facile de taper uniquement Civitas (en même temps, ce sont de gros abrutis intégristes, ils cherchent aussi). Certes, ils n’auraient pas dû taper sur ces femmes. Mais personne n’a trouvé anormal qu’elles viennent perturber une manifestation autorisée avec une attitude pousse-au-crime (se présenter à poil avec écrit « fuck god » sur la poitrine, c’est comme agiter un chiffon rouge devant un taureau surexcité.. mais c’était de l’humour en fait, ils ont sûrement mal compris).

    Je suis passablement anticléricale à la base, plutôt féministe (d’ailleurs, certains de vos articles m’énervent un poil) et je n’excuse jamais la violence. Mais le Femen, franchement. Je trouvais déjà que leur mouvement, c’était du grand n’importe quoi, mais là, elles ont réussi l’exploit de me faire éprouver une certaine « solidarité » avec les gens de Civitas. Et rien que pour ça, j’ai envie de les frapper (les Femen, pas Civitas, encore que… si, eux aussi). Bravo les filles. Bien joué. Et merci de dégrader l’image des féministes en général, que beaucoup assimilent déjà à des hystériques enragées. ça fait avancer les choses, vraiment.

    Enfin, bref…

    Pour terminer sur une note plus légère:
    « un petit groupe d’infiltrés proches de Sam Fisher » : vous allez être content (ou pas), une adaptation de Splinter Cell est en préparation. l’objet d’un futur spoil peut-être (et d’un suicide collectif de fans également).

  40. Le seul combat justifié des Fremen c’était contre les Harkonnen. Depuis Que Paul Atréide est devenu empereur ils ont l’air de se faire chier et se battent contre des moulins à vents, qui sont pas dans le même bouquin. c’est dire si leur combat n’a aucun sens.

    • Il ne me semble même pas qu’on entend parler d’eux par la suite… Sauf à la fin quand le baron revient quelques milliers d’années plus tard pour faire c…. son monde une dernière fois.

      • Oui mais entre les 2, certains révolutionnaires sans causes ont adopté un look portes jarretelle et boobs à l’air plutôt seyant, et ont émigré vers Paris pour montrer qu’eux aussi peuvent être des dégénérés consanguin, que ce n’est pas l’apanages des harkos.

  41. Merci pour cet article. Un peu de bon sens, ça fait du bien. Civitas sont des cons, oui, ce qui n’empêche pas que les FEMEN sont des connasses.
    J’en ai marre de voir sur facebook à longueur de journée les statuts haineux de tous mes copains pro-mariage gay qui vomissent sur « ces fins de race obscurantistes haineuses dont la connerie crasse ne devrait pas être permise. La consternation c’est encore leur faire trop d’égards. On leur pète au nez », etc, etc. Je suis pour le mariage gay aussi mais franchement toutes ces insultes me fatiguent. C’est comme quand le monde entier déversait sa haine sur Sarkozy avant les élections. Oui, ok les mecs, on a compris, vous êtes de grands démocrates progressistes éclairés et les autres sont des méchants fascistes réactionnaires, très bien, mais vous voudriez pas élever un peu le débat, plutôt, non ? .

  42. Certainement une des seules réactions sur cette « affaire » FEMEN / Civitas qui soit intéressante et intelligente. Que Dieu me tripote, je n’ai pas la télévision, mais j’ai pu suivre les réactions des internautes (et l’on sait à quel point l’internet peut être pertinent …). Entre les statuts outrés que les mecs de Civitas puissent avoir frappé des femmes à demi-nues, et ceux tout aussi outrés que des femmes puissent s’être baladées à demi-nues en blasphémant, j’ai été prise de nausées convulsives.
    Parce qu’au final aucun des deux « camps » n’a fait avancer quoique ce soit.
    C’est assez déprimant toute cette histoire de mariage gay. Non pas parce que bientôt les lesbiennes et les homos auront eux aussi du Patrick Sébastien à leur mariage (quoique…) mais parce-que, aussi bien pour les opposés que pour les sympathisants, les réactions, les critiques, les commentaires sont toujours très bas de plafond et donnent vraiment envie d’aller frapper des teckels pour se défouler.

  43. C’est un bon argumentaire, c’est indéniable. Personnellement, athée intégriste, progressiste moral et anti démocrate convaincu, je trouve bien d’aller latter du cureton de temps à autres. Ça fait pas forcément avancer la cause, d’un point de vue diplomatique, mais ça défoule. Puis bon hein, quand la VChK va revenir, les chrétiens seront exterminés, alors on va pas s’emmerder à être polis avec eux, non?
    Et puis défiler seins nus, j’apprécie (je précise être un mâle et cela n’a aucun rapport avec la libido), car cela permet un peu de sortir un court instant de notre société d’enfants de six ans qui rougissent en entendant « zizi ».
    En résumé, cet article est plein de bon-sens, très bien construit, mais moi, j’aime frustrer les croyants. L’égalité, faut pas trop pousser avec, ne sont égaux que les humains, pas les mystiques et les humains.

      • Effectivement, Civitas en est un brillant exemple. Là où il y a conviction mystique abrahamique, il y a erreur. Je ne vais pas faire un topo de l’apport intellectuel des croyances elles-mêmes à l’Humanité, mais lutter pour leur interdiction me semble bénéfique. Les « sachant douter » sont en parfaite inadéquation avec les « croyants », qui sont une triste, haïssable, néfaste et écrasante majorité.
        Cela dit, il y a des individus remarquables, malgré leurs croyances, comme par exemple Desmond Tutu, que je respecte et admire. Mais là encore, combien de « Tutus » pour combien de papes, de Laden, de Moshe Dayan?

      • Effectivement… Mais pour en dire plus, pour ma part, même si j’ai du mal avec les croyances elles mêmes, je refuse de condamner les croyants… Pourtant, nombreux sont ceux qui se permettent d’être des enfoirés, car ils comptent sur le « pardon » de leur dieu, et sur un monde meilleur après la mort… Le nombre de catholiques qui sont des prédateurs pour leur environnement naturel et social est affligeant, car ils comptent sur le repentir ou la confession… Mais pour autant, je ne veux pas rejeter tous les croyants par principe.
        Par contre, les institutions religieuses, pour toutes celles que je connais, ont légitimé un jour où légitiment encore des exactions, des horreurs, et des sociétés titaniques… Et elles permettent aussi a la majorité des croyants d’accepter ce monde pourri, et cette société de merde, en s’en remettant à dieu… Ils tolèrent l’intolérable en espérant une vie meilleure, après la mort… Et ils auront bien du mal à faire valoir, le moment venu, la notion de publicité mensongère, si c’est le cas!
        La notion d’opium du peuple est encore vraie, et permet de maintenir une économie et une société dénuées d’humanisme, de conscience, et au fond de morale, en masquant tout cas derrière une soi disant morale religieuse nauséabonde. Pourtant les religions se basent presque toute sur des valeurs nobles, mais leurs institutions se sont empressées de les oublier, et les trahissent tous les jours.
        Je ne souhaite pas m’opposer à tous les croyants, chacun est libre de ses choix et de ses convictions, mais toutes les institutions religieuses méritent qu’on s’y oppose, et dans l’idéal, qu’on les détruise.

      • Ça doit être pour ça que l’humanisme, l’amour de son prochain et la non violence n’ont aucune chance d’exister et d’être appliquées… Comme les gens qui les prônent préfèrent les appliquer, plutôt que les imposer en cassant la seule à tout le monde en leur nom, ben on a aucune chances!… :-)

      • J’ajoute un truc pour tous les cathos qui auront lu le commentaire précédent:
        Même en admettant que le nouveau testament, écris plus de trois siècle après les soi-disant faits, soit exact.
        Même en admettant que Jésus (qui pour un oeil averti n’est qu’une pâle copie, pour ne pas dire resucée, de personnages des mythologies égyptienne, perse, fréquente, indienne) ait existé.
        En admettant donc, contrairement à ce que toutes les institutions religieuses ont toujours fait avec tous les cultes, que la chrétienté n’est pas qu’une vaste supercherie, qu’une réinterprétation libre et romancée de mythes et de croyances préexistantes depuis des siècles, et qu’elle soit basée sur des faits réels… Ce qui me demande un gros effort.
        Que pensez vous de la parole du Christ, Jésus, notre sauveur? N’aurait il pas lui même condamné toute l’église catholique depuis deux mille ans, hormis peut être certains franciscains? N’aurait il pas répudié Benoît 16 pour son intégrisme? N’aurait il pas condamné G.W. Bush à l’enfer, lorsqu’il a prétendu que dieu souhaitait qu’il envahissent l’Irak, tout en continuant ses visites régulières au pape, lorsqu’il ne partait pas en week end dans la famille Ben Laden? N’aurait il pas claqué la porte du Vatican au nez des Sarkozy, Berlusconi, et autres? N’aurait il pas d’ailleurs foudroyé, et brûlé le Vatican, qui se présente comme le luxueux siège de la religion catholique, qui vénère l’incarnation d’un dieu qui prônait l’amour et la pauvreté, mais qui le fait dans des palais rutilants?
        Alors on me répondra que comme Jésus est amour, et que l’amour de son prochain était la valeur fondamentale, il n’aurait condamné personne. C’est pratique! Tant qu’on le fait au nom de Jésus, qui est amour, on peut torturer tuer, piller, violer, puis se repentir, et être pardonné… Il est cool Jésus, et large d’esprit!
        Il faudra que j’y songe, le jour où je laisserai tomber la non violence, et que j’irai péter la gueule aux boursiers, aux banquiers, aux patrons, aux politicards, et autres rentiers… Si je le fait au nom de la nom violence, que je torture tout le monde pour l’exemple, que s’entassent tout le monde sur des bûchers pour les cramer, puis que je me repents… Personne ne pourra m’en vouloir… Non?

  44. Bah, on a eu droit à la bêtise militante la plus sombre et la plus ringarde, qui ne salit réellement que ceux qui la manifestent.
    J’entendais à la radio une bonne femme marteler des arguments qu’on aurait dit sortis d’un procès de l’Inquisition au 16ème siècle, d’une belle voix claire avec un ton percutant. Elle était totalement débile et sans doute était-elle la seule à ne pas s’en rendre compte.

    Honnêtement, malgré ma verve et la bile qu’elle m’échauffait, je n’aurais eu aucune envie de débattre avec cette pioche. Avec des gens intelligents et ouverts il est toujours plaisant de débattre, même et surtout quand on n’a pas les mêmes opinions, mais avec les cons c’est inutile, ils n’apprennent pas et un éventuel débat aura pour seuls résultats une augmentation de la tension artérielle et du rythme cardiaque, des douleurs dans les poings et dans les dents à force de les serrer, aucun intérêt.

    Ce qui me plait dans le mariage homo, c’est qu’il y aura fatalement des divorces, c’est humain… et là les juges ne pourront plus donner systématiquement raison à la femme et condamner l’homme à payer, payer, payer. L’égalité et l’équité y gagneront.

    • Qu’est-ce qui vous prouve que par atavisme séculaire ces vielles biques de magistrat n’octroieront pas la pension alimentaire à la folle du couple ou ne priveront la camionneuse de l’union du droit de garde principal?

      • Jean Paul, si tu continues d’aboyer, on risque d’être obligés de te faire piquer! Avant que tu mordes…

    • Peut être même que le mariage pourrait finir par prendre un sérieux coup dans l’aile, et ne plus faire d’adeptes… Peut être même que l’humanité pourrait se rendre compte que de rédiger des contrats à la con, pour s’empresser de les transgresser ne sert à rien… Et se souvenir de ce j’elle a connu, un jour, les sentiments, l’amour, et la parole donnée!
      Peut être même que… Non, je m’égare, il faut que j’arrête de croire en l’humain, je me fait du mal… Je suis trop fleur bleue!

  45. juste pour defendre anonymous, je sais pas si quelquun la deja dit mais anonymous est sence etre libre aussi, tout le monde peut faire partie danonymous, vous imaginer ce que ca fait, on peut avoir des gens qui nont pas compris le but general danonymous et qui pirate au nom danonymous alors quils sont pour lautre camps, si vous voyez ce que je veut dire…

    • Hier, j’ai piraté le compte Facebook de mon voisin, j’ai publié « caca boudin », et j’ai signé Anonymous!
      Un grand pas pour la liberté d’expression… Mon voisin est centriste et évangéliste!

  46. http://www.catholiquetoujours.com/c6.php?ec=2&l=hHeNsHu6gmtoj5Vk&i=aGo&t=ZA&e=lKel1pHPca6UnsaWn9FgndQ&u=m6iq1GqSYJ2lXsyen9SbmJCo22By0JiYzcVyam1mlZJk&v=6

    http://www.catholiquetoujours.com/c6.php?ec=2&l=hHeNsHu6gmtoj5Vk&i=aGo&t=ZA&e=lKel1pHPca6UnsaWn9FgndQ&u=m6iq1GqSYJ2lXsyen9SbmJCo22By0JiYzcVyam1lk5hn&v=6

    Depuis dimanche soir, les dépêches tombent les unes après les autres se recopiant les unes les autres : « dérapages » en marge de la manifestation de CIVITAS alors que près de 20 000 personnes de tous horizons ont manifesté dans le calme, la sérénité et la bonne humeur.

    « Dérapages verbaux », au motif que les arguments ou les slogans entendus ne conviendraient pas à certains journalistes et politiques, sourcilleux gardiens de la liberté d’expression à sens unique. Cette première désinformation est inquiétante pour les vrais défenseurs de la liberté : il s’agit en réalité d’une tentative d’intimidation visant à accepter la liberté d’expression que lorsqu’elle est conforme aux diktats des faiseurs d’opinion et du gouvernement socialiste. À cet égard, il est inquiétant que, dans une démocratie digne de ce nom, un ministre en exercice, en l’espèce Madame Najat VALLAUD-BELKACEM, distribue par voie de communiqués successifs, les brevets de conformité à ce qui doit être dit par les opposants à son projet funeste, que ce soient ceux des manifestations de samedi ou de dimanche.

    De nombreux politiciens osent même réclamer une dissolution de CIVITAS pour on ne sait quels motifs : il est certain qu’il est plus simple d’empêcher un opposant de parler, ce qui en dit long sur l’état d’esprit de ceux qui n’admettent la liberté d’expression que définie par eux. Il s’agit de pures agitations politiciennes.

    « Dérapages physiques » : la quasi-unanimité journalistique, à de rares exceptions, a titré sur les dérapages physiques et la violence dont auraient fait preuve des « intégristes » « en marge de la manifestation de CIVITAS ». Les médias ont également repris sans discernement les propos de la militante homosexuelle Caroline FOUREST qui tweetait depuis le fourgon dans lequel elle semble avoir été interpellée. A l’entendre, les jeunes filles victimes de la « violence intégriste » étaient juste venues contremanifester gentiment déguisées en nonnes.

    La réalité est radicalement différente :

    – Les jeunes filles en questions appartiennent au groupe les FEMEN d’origine ukrainienne, groupe interdit en Ukraine, financé par un milliardaire allemand ; elles sont venues contre-manifester illégalement puisque sans déclaration préalable, avec virulence, en portant un voile de religieuse sur la tête, les seins nus, certaines en porte-jarretelles, avec des expressions injurieuses écrites sur la poitrine (« fuck God », « fuck church », « Saint-esprit étroit », « Marie marions-nous », « occupe-toi de ton cul »), pour attaquer les manifestants de CIVITAS -dont des enfants qui ont été extrêmement choqués- en les aspergeant de gazs fumigènes contenus dans des aérosols mentionnant en Anglais « Saint sperme » et « sperme de Jésus » ! Une photo en témoigne : un enfant dans sa poussette a été directement visé par un jet de gaz de l’une des FEMEN !

    – Contrairement à ce que prétendent certains médias et politiques, aucun membre de l’organisation de CIVITAS ne s’est rendu coupable de la moindre violence envers ces FEMEN. Les policiers ont informé les responsables de CIVITAS que seuls avaient été interpellés quatre individus sans rapport avec CIVITAS et que rien ne pouvait être reproché à CIVITAS. A l’inverse, le service d’ordre de CIVITAS a été exemplaire puisqu’il a pu bloquer les FEMEN sans user de violence pour les empêcher d’avancer plus avant dans la manifestation et continuer à agresser les participants et à s’exhiber notamment devant des enfants. Les FEMEN font malheureusement peu de cas de l’innocence des nombreux enfants qui ont été violentés et qui ont été très choqués par leur attaque, leurs tenues et leurs slogans.

    Aucune violence ni provocation n’est acceptable et c’est pourquoi CIVITAS annonce que son avocat, Maître Jérôme Triomphe, est en train de porter plainte auprès du procureur de la république contre les membres parfaitement identifiables des FEMEN, qui se sont rendus coupables d’exhibitions sexuelles notamment à la vue d’enfants (article 222-32 du code pénal), diffusion de message à caractère violent ou de nature à porter gravement atteinte à la dignité humaine et susceptibles d’être vus par des mineurs (article 227-24 du code pénal), violences en réunion et avec armes (article 222-13 du code pénal) y compris contre des enfants, entrave concertée à la liberté de manifestation par menaces, violences et voies de fait (article 431-1 du code pénal) ainsi que pour injures envers CIVITAS et les manifestants en raison de leur appartenance à la religion catholique ainsi que les messages écrits sur leur poitrine et les aérosols utilisés le démontrent aisément (article 33 alinéa 3 de la loi du 29 juillet 1881).

    Que les positions de CIVITAS soient discutées, c’est la liberté d’expression qui le veut. Mais que pour éluder le débat de fond sur un sujet aussi grave que le mariage et l’adoption homosexuels et que pour éclipser la formidable mobilisation des Français de samedi et dimanche, il soit procédé aux habituels procédés dialectiques de désinformation, de diabolisation et d’amalgame, cela n’est pas acceptable. CIVITAS indique donc qu’elle entendra poursuivre devant les tribunaux tout propos diffamatoire, injurieux ou provocant à la discrimination, à la haine ou à la violence à son endroit ou à l’encontre de ses membres.

    • J’ai passé un long moment à lire tous ces commentaires, et ce faisant, un détail m’a fait sourire. Je vous le cite, avant de passer à l’argumentation… « L’église a longtemps été une force de progrès »! Quand on pense à tous ceux qui doivent se retourner dans leurs tombes: Copernic, Galilée, toutes les victimes de l’inquisition et des croisades (Pour faire court!)… Avouez que c’est risible.

      Quand aux enfants, j’ai travaillé durant huit ans comme éducateur, mais mon premier point de vue sera plutôt sociologique. Les seules sociétés humaines que je trouve proche d’un idéal de réalisation personnelle sont loin de la famille judéo chrétienne. Le crime était quasiment inexistants, ainsi que les « problèmes psychologiques ». Et s’ils devaient survenir, la société entière devait réfléchir à ses causes, pour pouvoir les résoudre. La notion même de parent n’y existait pas, et un enfant était un enfant de l’humanité, et pas la « propriété » de ses géniteurs. Donc chaque adulte se devait d’être responsable de chaque enfant en cas de besoin. Des models comme ceux ci ont existé en Polynésie, en Amérique. Et j’ai la naïveté de croire que ce furent les cadres de vie le plus riches et épanouissants pour des enfants… N’en déplaise à monseigneur Barbarin, dont les prédécesseurs envoyaient des missionnaires pour « civiliser ces peuplades sauvages », avec le succès que l’on sait… Encore merci pour eux!

      Venons en a mon avis d’éducateur, basé sur mon expérience… En effet, les parents peuvent s’avérer très néfastes sur la construction psychique de leur enfants, quelles que soient leurs préférences sexuelles.

      Je propose donc d’interdire d’avoir des enfants au homos, mais aussi:

      -Aux matchos, et autres misogynes, qui engendrent des sexistes et des gros lourds.
      -Aux pauvres, dont les enfants partirons défavorisés.
      -Aux riches, qui engendrent généralement des connards prétentieux et arrivistes. (je sais, j’aurais pu naître dans une famille riche…)
      -Aux alcooliques, aux drogués, aux consommateurs d’antidépresseurs, de neuroleptiques, de tabac, mais aussi aux addicts au jeu, au sexe… Car toute addiction traduit une faiblesse psychologique et émotionnelle qui peut s’avérer très préjudiciable à l’enfant.
      -Aux gros, car la nourriture aussi est une addiction.
      -Aux moches, car un enfant à le droit à avoir une chance d’être beau.
      -Mais encore à tous ceux qui travaillent trop, qui sont trop stressés, ou trop négligeants ou insouciants pour donner à l’enfant une éducation de qualité.

      Bref, peut être serait il plus simple, pour le bien être de nos futurs enfants, de ne pas en avoir, et d’interdire la procréation!

      Enfin, sachez que dans la nature, quasiment aucune espèce d’animaux n’élèvent leurs petits selon un couple parental. Chez les animaux, les partenaires sexuels multiples sont la norme, et l’homosexualité est beaucoup plus répandue que le couple fidèle, et ce toutes espèces confondues.

      Peut être aussi peut on se contenter de conserver quelques hommes, comme banque de sperme vivantes, et d’éradiquer le genre masculin, dont la tendance à la domination, à la violence et aux pulsions sexuelles font un obstacle à la stabilité émotionnelle et psychologique de l’enfant.

      Tout ça pour dire que la nature en général, et que l’humanité en particulier, est faite de complexité, de difficultés, d’erreurs et « d’anomalies »… Si l’on souhaite défendre la tolérance et l’égalité, on ne peut pas y placer de limites, qu’elles soient de sexe, de couleur, de préférence sexuelles, de mode de vie, ou de tout autre critère. La tolérance et l’égalité vaut pour tous, ou alors n’existe pour personne… Mais il n’est pas possible d’y faire de compromis, d’exceptions, ou de cas à part.

      Puisque la religion chrétienne semble avoir de l’importance, quand Jésus à dit aime ton prochain, il n’a pas ajouté sauf s’il aime les hommes, ou si elle aime les femmes.

      Soit on aime l’humanité dans son ensemble, telle qu’elle est, et même si l’on espère pouvoir améliorer sa situation au fil du temps, la base est que tous aient les mêmes droits… Soit on est xénophobe, on aime pas l’étranger, au sens de celui qui est étrange, parce qu’on en a peur, qu’on ne le comprends pas. C’est une des leçons présente dans les fondements de la chrétienté, même si beaucoup de ceux qui s’en sont réclamés depuis deux milles ans semblent l’avoir oublié.

    • Plusieurs choses:
      Oui, Civitas et les gens qui s’y associent ont le droit de manifester pacifiquement et de participer aux débats, quelles que soient leurs idées (Cf Voltaire sur la liberté d’expression), dans la mesure où ils ne se mettent pas sous le coup de la Loi (auquel cas, la manifestation n’aurait pas été autorisée, en premier lieu).
      Oui, la stratégie de choc et de tension des Femen choque les gens et tend les situations. Non, ce n’est pas nécessairement une bonne idée.

      Cependant, il faut vraiment être le dernier des CONS pour amener des gosses en manif’.
      Vous avez bien lu, j’ai écrit un gros mot. Une manifestation est une épreuve de force. Elle est sensée être non-violente, politique, mais ça reste une épreuve de force, et les choses peuvent déraper; en fonction du contexte, ça peut même être sanglant. Apporter un gamin, c’est lui faire encourir le risque inhérent d’une manifestation qui tourne mal.
      Cette attitude correspond au mieux à de l’inconscience (et dans ce cas là, j’attends de la DDASS qu’elle vous retire vos marmots, parents indignes), au pire à une prise d’otages, et c’est totalement immoral.
      Aucun mineur ne devrait se trouver dans une manif’, et ça vaut évidemment pour tout le monde. Les gens qui viennent en manif avec leurs gosses sont les premiers responsables de ce qui leur arrive.
      J’espère qu’on vous le fera remarquer au procès.

      • Il faut bien que les petits apprennent que pour avoir quelque chose, il faut râler ! Voyons, c’est juste de l’éducation …

      • Heu… En même temps, que les militants de CEVITAS mettent leurs mômes en danger, c’est plutôt bien pour l’avenir de l’humanité, non?
        Si en plus ils pouvaient en perdre quelques uns au passage… Ben, ils seraient un peu moins nombreux… Enfin, j’dit ça, j’dit rien…

  47. Si les forces de l’ordre était présentent pourquoi n’ont ils pas empêché les manifestantes qui n’avaient pas demandés l’autorisation de manifester sur la voie publique ? Le début des provocations des femen auraient du également inciter la police à se bouger, ou tout simplement le délit de nudité sur la voie publique.

    Bref les intégristes femen qui venaient pour en découdre, les anonymous qui sont pour l’anarchie, civitas pour les coups portés, les représentants de l’Etat pour avoir laissé faire. Tous ont une part de responsabilité. A quand la guerre civile vu que personne ne tolère la liberté d’expression des autres !!

    Encore un peu patiente, ça arrivera peut être grâce à ses extrémistes.

    • Liberté d’expression? Qu’elle horreur! Et pourquoi pas le droit de vote et de travailler pour les femmes? Tant que vous y êtes…

  48. Vous oubliez que civitas est un groupe d’intégristes racistes quand même, et que le principe de liberté d’expression s’arrête quand il s’agit d’incitation à la haine raciale.
    Ce sont des gens comme civitas qui ont amené JM Le Pen au second tour de l’élection présidentielle de 2002 et leurs pensées dangereuses en ces temps de crise. Avec leur opération coup de poing, les Femen ont rappelé ce qu’était le mouvement Civitas – une bande de haineux violents – et qu’il est inacceptable de laisser une manifestation comme celle-là prendre place, avec le principe français de liberté d’expression.
    Attention aux raccourcis quand même, dans vos commentaires ce sont les Femen qui sont devenus des « intégristes ».

    • Alors là il faudrait qu’on m’explique :
      Je n’ai que 17 malheureuses années derrière moi et donc je ne m’y connait pas tant que ça dans ce qui est droit etc…
      Donc si Civitas est un « groupe intégriste raciste » (je ne sais pas vraiment ce qu’il en ai réellement) pourquoi la manifestation à été autorisé tout simplement surtout si les revendications étaient à but discriminatoire (ce qui est interdit non?) Éclairez moi!
      De plus l’action du Femen était tout simplement insensé, non pas spécialement dans le fond (quoique) mais beaucoup plus dans la forme que je juge un tantinet peu acceptable…

  49. C’est vrai, j’aurais du parler de fondamentalistes, et là je les mets tous dans le même panier. Chaque groupe cité plus haut dessert ça cause, et pour moi ils seront tous les trois associés à des valeurs puantes comme leur méthode.
    A quand une manif, pour la tolérance et le respect des opinions divergentes ?

  50. Bonjour.
    Merci pour cette article qui exprime bien mieux que je ne l’aurais fait l’action des Femen (c’est pas dans Dunes ça ? rires) au milieu de la manifestation de Civitas.
    J’avais trouvé que c’était très violent et pas très intelligent.

  51. Je ne comprend pas pourquoi, vous qualifiez ces manifestant de catholique intégriste… Ils expriment leur opignon et sont donc intégristes, allez à la messe fait de moi un catholique intégriste? Le fait que FEMEN les appelle « catholiques intégristes » prouve que c’est bien une association d’idiotes. Soyons franc et appelons un chat un chat.

    • Citation de wiki sur la définition du mot intégriste: « L’intégrisme est un courant au sein de l’Église catholique romaine, particulièrement française1, et dont l’appellation remonte au début du XXe siècle, lors de la crise moderniste, lorsque le courant conservateur de cette Église oppose aux partisans d’une ouverture au monde moderne un catholicisme dit « intégral » qui défend le maintien des vérités catholiques traditionnelles telles qu’elles ont, selon eux, toujours été enseignées. »

      En ce qui concerne Civitas, ça ne me paraît pas débile de les situer là-dedans…

  52. dites moi juste combien de guerre dans le monde ont eu des raisons religieuses? Combien de massacres ont été commis sous la bannière de différents dieux?
    Et comment, encore après toutes ces expériences, peut on encore vouloir clamer une légitimité religieuse?
    Pourquoi se cacher derrière un livre pour exprimer ses opinions? Pourquoi ne pas réfléchir au sens de la vie par soi meme? Pour pouvoir dire, tel le soldat qui tue car il en a recu l’ordre, « c’est pas de ma faute » lorsque des atrocités seront commises?
    Et le soi-disant « ce n’est pas naturel’ n’est il pas responsable de bon nombre de lynchages? Qu’appelle t on « naturel » dans ces cas la? L’habitude si je ne me trompe. La seule chose qui devrait être naturelle, c’est de s’aider et s’aimer les uns les autres, mais bien sur je fais un peu hippie quand je dis ca n’est ce pas! ^^
    Que j’aimerais avoir eu deux parents homosexuels qui s’aiment et qui m’aiment plus que tout a la place de deux hétéros qui s’aimaient pas mais qui restaient ensemble « parce que ca se fait comme ca quand on est mariés »? Qu’en pensez vous?
    Je ne veux pas avancer de soi disante certitude pseudo scientifique, tout ce que je veux mettre en avant, c’est que l’amour est le plus important, et il ne peut pas se résumer à une loi. Ni a un dogme.
    J’avais besoin d’exprimer ca, meme si mon coeur est brisé, car je ne vois plus beaucoup de raisons de croire en l’être humain en voyant tout ca…

    • Et pourtant l’être humain est toujours là..
      Pour les guerres à raisons religieuses il y en a eu certe énormément, mais l’homme ne fait pas la guerre parce qu’il a des convictions  »religieuses » mais plutot parce qu’il à des convictions tout court. Ainsi les hommes se font la guerre pour des idéaux et des pensée qu’ils défendent.
      Commencer ses arguments par  »citez moi le nbs de guerre commises à cause de raisons religieuse » est mal venue vu qu’il est très facile de dire  » et combien de guerre ont eu lieux pour des raisons économiques/politique/blablabla.Combien de massacre ont été commis sous la bannière d’un système où l’argent est maitre » Voyez comme c’est facile de poser de tels discours qui sont certes véridique mais bon…c’est pas pour autant qu’il faut cracher sur notre système économique ou une politique. N’oubliez pas qu’a la base la religion n’est absolument pas violente et prône même le respect de chacun et l’entraide ^^. Beaucoup de croyants se désolent justement de toutes ces violences etc…Donc non ça ne fais pas du tout hippie, c’est juste que l’homme aime un système stable et ça passe en général par ça.
      Et pour rajouter quelques éléments à ce que je raconte, il faut que vous sachiez que j’ai tourner le dos à la religion et croyance (chrétienne dans mon cas) sous toute ses formes selon un raisonnement long et fastidieux sur l’être humain (mais ce n’est ni le lieu ni la manière de le faire ici).

      Sur tout cela j’espère vous avoir donner matière à réflexion sans avoir dénaturer ma pensée..
      N’hésitez pas à répondre!

  53. Merci OC, votre résumé me permet de garder espoir qu’il reste un brin de bon sens en France. Merci, merci, 1000 mercis.

    • La réaction des journalistes lorsque ces trois pétasses libèrent leurs obus est édifiante: « Ooooooooooooh! Aaaaaaaaaaaaaah! ».

    • Merci pour cette publication… Instructive! Golnich, Soral, et consort dans un même documentaire. Que du beaux monde!

    • Pendant que l’on parle de futilités, l’important (comme, par exemple, ce que vous pouvez lire ici: http://www.jovanovic.com/blog.htm) passe à la trappe.
      Certains se sont hérissés en lisant le mot « futilités »; j’en suis certain. Au vu du contexte socio-économique actuel sur le continent, tous les efforts devraient y être concentrés: il en relève de l’intérêt de tous, contrairement à cette « lutte » qui n’est là que pour l’intérêt d’une minorité (moi qui croyais que la démocratie était avant tout une histoire de majorité…) et surtout pour diviser la population et faire en sorte qu’ « elle se mette dessus ». Les images le démontrent clairement. Et Fourest de pleurnicher au lynchage. Khadafi a été lynché. Tout le monde l’a vu, Fourest est en pleine forme et a eu les belles images qu’elle voulait.
      Aussi, je trouve affligeant que les « luttes pour plus de libertés » concernent principalement les techniques de cuissage. Cela relève du privé. Chacun fait ce qu’il veut pour autant que cela ne nuise à personne. Malgré les siècles, il y aura toujours des brimades, des moqueries. Ce n’est pas ça qui fait de leurs auteurs des homophobes et il faut arrêter de faire croire que la moitié de la population l’est. Seuls le sont les auteurs d’actes de violence envers ces personnes.
      Cela fait plus de deux ans que je suis ce qui se passe chez François Asselineau (U.P.R.), chez Alain Soral (E&R), chez Pierre Jovanovic. Le premier était candidat aux élections présidentielles. Les media n’en ont jamais parlé. Ils ont préféré les fantaisistes: c’est une manière de perdre du temps et de se moquer des citoyens. J’entends déjà les qualificatifs, envoyés pas les media toujours soucieux de nous guider vers le droit chemin, associés au second. Celui qui s’y penche aura remarqué que le produit ne correspond pas à l’étiquette et que le menu proposé par E&R est très varié et très instructif. (Non, je ne suis pas un de leurs militants: je ne vis pas dans le bon pays.) Je vous invite à voir son intervention sur le « salafistf#£@ing ». Je ne mets pas le lien ici pour éviter à ceux que ne peuvent pas l’encadrer d’avoir à l’affronter visuellement une deuxième fois sur ce même espace..
      Bref, ce n’est pas l’avis fait d’une seule phrase (voire d’un seul mot) par une équipe qui veut que le changement reste reporté aux calendes grecques qui doit nous empêcher de s’informer, de voir les évènements sous un autre angle. Accepter cela, c’est accepter l’insulte à notre intelligence. Les gens de bonnes composition, dont nous faisons partie, sont capables de discernement.
      Les journaux la ramènent souvent avec leur « incitation à la haine ». Ils devraient faire leur auto-critique. Je trouve qu’ils en sont la source à une échelle bien plus grande que Soral. Leur partialité au sujet des musulmans posera problème tôt ou tard. Il suffit de voir les commentaires laissés sur les « journaux web ». Il faut bien admettre qu’il ne saurait en être autrement. Si on ne montre que les « mauvais musulmans », même s’il ne sont qu’un pour-cent, on ne verra que ça et on conclura qu’ils sont tous ainsi. J’ai l’impression que la technique a dû être semblable il y a quatre-vingt ans. (Ai-je gagné le point Godouin de platine serti d’or et de diamants ? :})
      Je suis catholique par héritage (non pratiquant, hypocritement intéressé, comme tout le monde, du baptême à l’enterrement en passant par chaque Noël) et, en gros, mon avis est le même que Blandine. J’ai quand même envie de remettre en question le qualificatif « intégriste » parce qu’il est de bon ton, nous fait-on comprendre progressivement depuis quelques décennies, de se débarrasser de ces histoires. D’ailleurs, lorsque des catholiques ont protesté sur la scène où l’on lançait de la merde sur le visage du Christ, ceux qui ont traité l’information ont aussi collé directement ce qualificatif et l’opinion publique allait contre eux. Faites pareil avec les autres religions et la foudre suivra. On ne peut plus défendre la première religion de notre territoire. On donne même des subventions à ceux qui la blasphèment. Je pense que la chute de l’intégrité familiale va de pair avec le désintérêt croissant de cette religion; religion qui aurait pu faire office de rempart contre une autre posant éventuellement l’un ou l’autre tracas.

      • « de la merde sur le visage du Christ, ceux qui ont traité l’information »
        Ca, c’est le problème du journalisme actuel: à la botte de deux marchands d’armes, et en perte de vitesse face à Internet. Le seul objectif est de vendre le maximum de papier, ou d’accaparer l’attention du plus grand nombre de gens sur un créneau-horaire donné.
        Et c’est la sensibilité artistique (pas nécessairement très fine) de quelqu’un, aussi.

        « Faites pareil avec les autres religions et la foudre suivra. »
        On n’avait pas une histoire de caricatures, de procès, et de journal victime d’incendie criminel, qui pourtant persiste? Hmmm? Il ferait beau voir, d’ailleurs, que je n’ai pas le droit de me foutre de la gueule de gens qui racontent conneries sur conneries, sous prétexte qu’ils ne sont pas chrétiens. Tout le monde a le droit d’être examiné, critiqué, et si besoin moqué.

        « On ne peut plus défendre la première religion de notre territoire. »
        Si, on peut. On ne peut plus lui donner une place indue, à l’abri de toute moquerie, de toute critique. On ne peut plus exiger pour elle de privilèges. C’est peut-être d’ailleurs cela qui vous gène, plus que sa simple défense.

        « Je pense que la chute de l’intégrité familiale va de pair avec le désintérêt croissant de cette religion; »
        Non. Ni la famille, ni le mariage ne découlent de la religion, et ils survivront très bien quand celle-ci aura disparue. ils doivent cependant évoluer avec la société. Les gens se mariaient avant le christianisme, et ils se marieront après.

        Pour finir, le seul rempart contre un groupe de croyants qui posent problème, ce n’est pas une autre religion, mais l’absence de religion. La laïcité de l’Etat et la privauté des religions sont les seuls éléments à même de garantir une cohabitation pacifique des gens qui ont arbitrairement décidé que tel point de vue est le seul possible, et que tel récit mythologique est la Vérité Absolue.

      • Holà, si Dieudonné est venu avec ses potes, on ne va pas s’en sortir. Mais il est vrai que Soral n’est pas complètement stupide… Pour un imbécile de nationaliste.

  54. Peu de gens y ont pensé, mais si cette loi sur le mariage entre personnes de même sexe est votée et appliquée, la première conséquence pour les fidèles de l’Église Catholique et Romaine ce sera que la fille aînée de l’Église – la France – est gouine…

    Je ne suis pas tout à fait convaincu que cet était de fait soit réellement positif, au contraire des résultats au test du SIDA de mon voisin pédéraste.

  55. Je pense avoir la solution pour mettre définitivement tout le monde d’accord tout en interdisant le mariage gay pour de bons:

    mon postulat part, d’après la lecture des commentaires plus haut, du lien de causalité existant entre mariage et enfants:

    1)on rends obligatoire la visite chez le médecin avant le mariage pour les deux membres du couple hétérosexuel. Si l’un d’eux est stérile, il sera interdit de mariage.

    2)si aucune naissance n’en enregistrée dans un certain temps (au pif je dirais deux ans, mais c’est à voir), le mariage est considéré comme blanc et annulé (le duo, puisqu’on ne pourra plus parler de couple, devra rendre les arriérés d’impôts qui vont bien)

    3)pas de procréation médicale assistée et encore moins de dons de sperme ou de FIV s’il y a un problème malgré la visite médicale. ça serait contre-nature: si une personne est stérile, qu’elle le reste.

    4)a) on confisque tout les enfants des gens non mariés, puisqu’il ne sont pas dans une cellule propre à les élevé: plus de mères célibataires, de parents divorcés ou de veufs ( à la rigueur, on peut leur imposer un délais pour trouver un partenaire à épouser s’ils veulent vraiment garder leurs enfants).
    4)b) S’il y a trop d’enfants à adopter, on pourra éventuellement les laisser aux couples qui n’ont pas réussi à concevoir, quoique pour leur bien-être ça me paraît limite. De toute façon, ces enfants étant d’avance de grands traumatisés, autant les euthanasier pour leur épargner plus de souffrance. 4)c) De même, tout enfant homosexuel ou présentant un trouble quelconque du comportement sera la preuve d’un dysfonctionnement du couple de ses parents, et il faudra alors dissoudre ce couple.

    5)pas de point 5. Mais j’aimerais souligner que dans un monde idéal, l’ovulation et la spermatogénèse serait déclenché par le passage d’une bague au doigt.

  56. moi je dis que c’est une grande victoires du féminismes, des connasses ont été traité par le service d’ordre exactement de la même maniere que l’aurait été des connards..si c’est pas une preuve d’égalité ça!
    Par contre ce qui m’inquiete un peu c’est que le droit au mariage pour tous est en train de glisser au droit a l’adoption pour tous ( mais vu le nombre d’enfants adoptable en france, ça va rien révolutionner), et maintenant au droit à la procréation médicalement assistée (pma)……..

    • a quand le droit à l’avortement pour les homos? Pff pff pff… Et des capotes gratuites pour les enfants de coeur… Pff pff

  57. Merci pour ce délicieux article Chez O.C.

    Peut-être qu’une fois leurs lances à incendie vidées (je parle bien sûr des deux camps), on pourra élever le débat et s’intéresser vraiment à faire évoluer la notion de famille en France ;)

    Un chouilla de mauvaise foi en plus aurait été plus à mon goût.

    Cependant vous m’offrez toujours autant de rêve chez O.C. Continuez ainsi ;)

  58. Il est important de préciser que l’égalité pour tous, elle existe déjà. A l’heure actuelle, tout le monde a le droit de se marier avec une personne du sexe opposé, personne n’a le droit avec quelqu’un du même sexe.
    Le débat porte donc sur l’ajout d’un nouveau droit pour TOUS. En parlant de mariage pour tous (qui donc existe déjà), les pro-mariage gays (enfin, leurs représentants) se placent dans une logique communautariste, alors même qu’ils sont persuadés d’avoir éliminé cette notion en excluant de leur vocabulaire l’expression « mariage homo ». Pourtant, cette dernière illustrait parfaitement l’ajout du droit susmentionné. C’est beau.

    • Je vais vous vendre une paire de chaussures de sports. Ces chaussures ont un défaut: vous ne pouvez pas courir avec. Essayez donc de faire un Marathon ou de jouer au Tennis, maintenant.
      Et si vous venez vous en plaindre, je vous demanderai pourquoi. Vous n’avez aucune excuse, vous avez des chaussures de sport.
      Un autre exemple: vous êtes omnivore, comme tout humain de base. Vous commandez des spaghetti-bolognaise. Je vous sers un plat de pâte végétarien, parce que le cuistot l’est aussi, et refuse de toucher à de la viande. Pourquoi vous râlez? Vous avez à manger, non?

      • Mon post ne concernait pas tant le fond mais plutôt la forme. A adopter une posture communautariste, on obtient la hargne des autres communautés.
        Et vos exemples ne marchent pas, puisque dans chaque cas l’infortuné client est surpris par un défaut. Il serait plus exact de dire que le sportif du dimanche sait d’avance que Décathlon ne vend que des chaussures pour marcher, et il envoie donc un courrier à l’équipe d’innovation de cette entreprise, afin qu’ils produisent aussi des chaussures pour courir, parce qu’il estime que tous les français ont le droit d’avoir accès à des chaussures de course.

      • Il semble pourtant que l’un des principes républicains vous ait échappé! Liberté, égalité, fraternité, dit la bannière. Vous avez évoqué l’égalité à votre sauce… Mais que faites vous de la liberté?
        Ce principe veut que chacun puisse faire tous ce que bon lui semble, si cela ne nuit pas à autrui. En quoi le fait qu’un couple, différent du votre certes, puisse obtenir les mêmes droits de succession que vous, en cas de décès de l’un des deux, vous est préjudiciable? En rien!
        Et par ce refu d’une liberté et d’une sécurité équivalente, vous démontrez combien vous trahissez votre argumentaire précédent. L’égalité, en république, c’est la possibilité pour chacun d’obtenir une sécurité et une liberté équivalente… Et pas d’être libre de faire comme vous, et pas autrement!
        Mais il est vrai qu’un grand nombre d’entre vous est sûrement nostalgique de la monarchie sacrée… Lorsqu’un individu décidais pour tous, sous la pression de l’église et de ses intérêts, bien sûr!

      • Vous seriez bien urbain de relire mes posts et de relever la phrase qui indique mon opinion sur la légalisation du mariage gay ?

        Ne vous fatiguez pas en fait, puisque je ne l’ai pas donnée. Je le fais maintenant, puisque les esprits s’échauffent, et vous informe que je suis en faveur de cette légalisation.

        Quant à votre diatribe sur notre devise nationale, je n’en comprends pas le ton. En résumé, j’ai dit que tout le monde avait les mêmes droits (égalité) et que le débat portait sur l’ajout d’un nouveau droit pour tous (liberté), débat que maîtrise mal hélas les représentants des pro-mariage. Je vous rassure avant que votre sang ne fasse qu’un tour, puisque comme souligné par OC, les opposants ne sont guère mieux (cf Dassault).

      • La notion d’égalité est en perpétuelle construction, et celle que vous nous présentez était soit bête, soit méchante… Je ne peux en juger.
        Si la France entière désirait se marier avec des tekels, et que la lois ne permette que ce mariage là… Je continuerai à préférer ma copine, et souhaiterai me marier avec, quitte à devoir faire évoluer la lois, pour que je sois libre de me marier avec elle, et donc à égalité avec les autres. Et si vous pourriez hériter du nonos à la mort de votre tekel, ma compagne pourrait également (tiens, ça ressemble à égalité) hériter de mes biens.
        Tiens, une petite notion de plus, pas totalement inutile. Le mariage pour tous est une recherche d’équité… Mais prenons un exemple (pour le tekel…)
        L’égalité face à l’impôt, c’est que tous les tekels donnent un nonos… L’équité, c’est tenir compte de ce que possède les tekels:
        -Celui qui m’a qu’un nonos ne payera pas d’impôt
        -Celui qui en a dix en donnera un
        -Celui qui a dix milles nonos en Sonera mille

        Le mariage gay, c’est donc une recherche d’équité, pour que nous soyons tous égaux face à l’héritage, à la sécurité, et à la société.

        CQFD…

      • Vous ne saisissez pas la notion juridique de l’affaire.

        Vous parlez de souhaits, de désirs. Et c’est justement l’attitude à ne pas adopter ! Le débat, c’est de pouvoir ou de ne pas pouvoir, chose avec laquelle tout le monde est à égalité !
        Alors forcément, si vous parlez de souhait, vous vous sentez naturellement dans une position inférieure par rapport au restant de la population.

        Là vous me demanderez peut-être qu’est-ce que cela change que de parler en pouvoir ou en souhait. Eh bien je vais vous choquer délibérément, mais un jour vous un aurez un adulte qui vous dira : « moi j’aime les enfants, et je souhaite pouvoir avoir des relations sexuelles avec » (*). Là, vous lui répondrez : « non c’est pas bien ! » et à juste titre !

        Hélas, le problème, c’est qu’il se basera sur un précédent. Un précédent débat où les protagonistes parlaient de souhaits, sans arguments. Un débat qui a laissé la porte ouverte à toutes les fenêtres, parce que dans les 2 camps, personne n’a jugé valable de s’élever au dessus des souhaits.

        De manière plus générale, lorsque l’on réclame une loi, ou des droits supplémentaires, il faut le faire au nom de la société, indiquer en quoi cela apporte un plus à cette dernière, c’est la construction démocratique. Lorsque vous réclamez au nom d’une communauté, vous attisez automatiquement les rivalités entre communautés (et cela se voit très bien avec cette actualité) et le « débat » s’envenime, se nivelle par le bas. La société est divisée, et donc il y a des gens haut placés qui se frottent les mains.

        Vous parlez d’équité, et je vous en remercie. Il s’agit donc de s’approcher avec cette notion de ce qui est le plus juste, parce que l’Homme préfère en règle générale la justice.
        Malheureusement, il y a un problème. L’équité d’un jour peut exploser le lendemain. En effet, une population évolue et peut penser que quelque chose est juste en l’an 2012, mais pas en l’an 3012.
        Si, par malheur, vous ne vous basez que sur de l’équité, vous verrez votre loi, votre règle de constitution, finir un jour à la casse. Alors oui, je ne parle même pas de long terme, mais de très long terme, et nous serons morts vous et moi avant d’assister à ce bouleversement inverse.

        En fait, il vous manque quelque chose pour solidifier votre argumentaire. Ce sont des raisonnements. Même ce qui paraît le plus juste et évident a besoin de raisonnements. Ce ciment sera essentiel le jour où tout sera remis en question. Par exemple, il faut interdire le meurtre pas seulement parce que ce n’est pas juste pour l’assassiné, mais aussi parce que cela conduit à une société de chaos.

        Voilà, j’espère que j’ai été assez clair. Bien sûr, je ne remets pas en cause l’existence de raisonnements pour le mariage homo. D’ailleurs, je le répète, j’y suis favorable. Mais il faut aussi penser au lointain avenir.

        (*) Si cela vous semble improbable, n’oubliez pas que des hommes politiques en fonction sont adeptes de ce genre de pratiques…

      • Votre capacité à retourner une situation est stupéfiante! Parler de souhaits… Demander l’égalité devant l’héritage est un souhait? Demander le droit d’être considéré comme de la famille, et donc de pouvoir visiter son conjoint en situation critique à l’hôpital, et pouvoir prendre des décisions pour lui/elle est un souhait? Pouvoir conserver un lien avec un enfant que l’on a élevé durant dix ans (si si, ça existe déjà), et ce même si la famille est contre, c’est un souhait?

        Ne plus entendre des réactions comme celle de Jospin (un « vrai démocrate », pour le coup), qui en rapellant que l’humanite se constitue de couples homme/femme, et qui du même coup exclue des millions de personnes de l’humanité… C’est un souhait?

        Je vous conseille de lire la réponse de Virginie Despente dans Têtu, pour comprendre ce qu’on dut ressentir les personnes concernées par son intervention. Mais il est évident que la « communauté homosexuelle », même si elle le voulait, ne pourrait faire plus de mal au contrat de mariage que les politiques eux mêmes. Un ramassis de mecs divorcés, adultères, qui font parfois des enfants hors mariage, tout en étant mariés! Le contrat de mariage à depuis bien longtemps été dévoyé, et par des hétéros… Mais ça, personne ne trouve rien à y redire!

      • Non, tout votre premier paragraphe constitue des débuts de raisonnement, ce qui est justement l’attitude à adopter. Concernant le souhait, je répondais à la première partie de votre précédent message ou vous parliez de souhaits et de désirs sans encore évoquer d’arguments.

        Toutefois, mea culpa, puisque j’ai squizzé vos quelques lignes sur l’héritage de tekels et me suis directement attelé à vous répondre sur l’éthique. Comme quoi, moi aussi je mélange un peu les propos d’autrui ^^ »

        Cependant, comme le diable se cache dans les détails, je maintiens qu’il faut dire « pourquoi dois-je pouvoir hériter » (on trouvera une tonne d’arguments en faveur) et non pas seulement « je souhaite hériter parce que cela me semble juste ».

        Le paragraphe sur Jospinou :D Vous vous attaquez à l’épineux problème de la liberté d’expression. Personnellement, j’ai eu pendant longtemps une différence physique, ce n’est pas pour autant que je désire qu’il existe une loi pour punir les remarques blessantes. Au pire, je réponds « Connard ! » à l’insulteur ou devant ma télé, et ça va tout de suite mieux. De plus, ce n’est pas parce que la loi va passer que les gens qui étaient contre vont être pour. Ces remarques continueront (hélas).

        Et je suis d’accord avec vous sur la fin ! Il est vrai que la mariage a énormément perdu de sa superbe, et on n’en parle que trop peu. Mais il me semble peu probable que les mariages homo ravivent cette institution (tout au plus dans les premiers mois, après j’ai bien peur qu’ils divorcent autant que les hétéros…)

      • Peut être ne peuvent ils pas le raviver… Mais ils auraient bien du mal à le détruire plus qu’il ne l’est déjà! C’était mon propos.

    • « l’égalité pour tous, elle existe déjà » << Attendez, je me fends la pêche. Il me semble que votre notion du "Tous" exclue belle et bien une partie de la population dans ce contexte précis.

      Revoyez votre définition. Tiré du Larousse : "Au pluriel, suivi d'un déterminant, exprime l'ensemble, la totalité sans distinction"

      A bon entendeur, salut!

      • Bonjour, je m’appelle Axel, et je ne lis que la première phrase d’un post avant de répondre.

        >_> Faites au moins l’effort de regarder l’explication qui suit. Tout le monde a les mêmes droits, et je ne dis pas que ces droits sont suffisants, merci.
        Et ne m’arguez pas que « tout le monde n’a pas le droit de se marier avec la personne qu’il aime », car la loi ne donne pas dans le sentiment, et heureusement.
        Jusqu’à preuve du contraire, ni moi qui suis hétérosexuel ni Delanöé n’avons le droit de nous marier avec un homme. Mais nous le pouvons avec une femme. Nous sommes donc des citoyens égaux devant la loi.

        Si la loi est votée, moi et le maire de Paris pourrons nous marier avec une personne du même sexe, et nous serons toujours égaux.

      • J’ai bien lu votre post en entier avant de doser ma réponse :)

        Merci pour ces précisions concernant votre commentaire. Voilà qui est plus claire.

    • J’aimerai revenir sur cette notion de communautarisme, qui m’a l’air intéressante.
      Fixons un point de départ il y a longtemps (disons, au Moyen-Age). Les lesbiennes, on s’en fout un peu, c’est des femmes, et les femmes n’ont pas d’âme, c’est donc un pêché mineur. Par contre, les hommes qui ont un comportement homosexuel, c’est grave: d’une part, ils gâchent leur divine semence, porteuse de la totalité du futur gamin, de l’autre, certains sont passifs (*gasp*), ils se ravalent au rang de la femme.
      Pour ces raisons, les homosexuels sont donc réprimés, et pour vivre heureux, il leur faut donc vivre caché (ou être riche et puissant). Arrive le début du vingtième Siècle, durant lequel les choses se détendent un peu, puis les années Soixante, durant lesquelles elles se détendent beaucoup. Mais avant d’en arriver là, qu’est-ce qu’ils ont fait, tous ces gens rejetés? Ils se sont réunis entre eux. C’est humain. C’est pourquoi l’existence d’une communauté homosexuelle (comme beaucoup d’autres communautés) est due en grande part à ceux qui les ont si longtemps persécuté.
      Concernant le droit au mariage en lui-même, je vois plus ça comme la fin d’une discrimination que comme une revendication communautaire. D’ailleurs, leur permettre de se marier comme tout le monde permet de mettre en avant le fait qu’ils sont comme tout le monde, et réduit d’autant l’isolation de leur communauté avec le reste de la société.

      • Je suis en grande partie d’accord avec vous. Une communauté peut se créer « d’elle même » ou bien par une intervention extérieure, comme par exemple, malheureusement, la persécution.

        En revanche, il faut bien distinguer le fond du sujet (sur quoi nous sommes d’accord) et ceux qui le défendent (ce qui est d’ailleurs en grande partie le propos du billet).
        Nul doute que le citoyen gay lambda, il en a rien fiche de la revendication communautaire. Hélas, ce n’est pas lui que l’on voit à la télé. Ceux qui portent le débat et qui le nivellent par le bas détruisent la moindre argumentation.
        Entre autres, il y a volontairement (associations féministes et gays) ou involontairement (expression bancale « mariage pour tous ») une dérive vers la revendication communautaire. Le communautarisme revendiqué, spontané ou forcé, est un poison pour un pays, puisqu’il engendre rivalités, tensions, voire pire…

        En fait, s’il existe des gays qui veulent annihiler le communautariste grâce à cette légalisation, il vaut mieux éviter de hurler sur tous les toits que l’on appartient à cette communauté. Cela n’a pas beaucoup de sens.

        C’est comme les associations anti-racistes qui au lieu de mettre en avant que les maghrébins sont des humains comme tout le monde, n’arrêtent pas de souligner les différences culturelles et victimisent perpétuellement les beurres. La solution, c’est de ne pas victimiser (partis de gauche), de ne pas stigmatiser (partis de droite), et de les considérer à même hauteur que l’ensemble de la population.
        Actuellement, il y a un épais problème de méthode.

      • Je vois ce que vous voulez dire, mais j’ai du mal à voir comment ça se passe sur le plan pratique.
        Comment se produisent ces dérives? Quelles sont-elles? En quoi l’expression « mariage pour tous » en constitue une?
        Est-ce que le simple fait de se réunir en associations pour militer sur tel sujet, en cherchant tel résultat est une dérive communautariste?

      • Alors pour être plus précis et plus exact, je fais une différence entre le communautarisme « classique » et le communautarisme « revendiqué ».

        Dans le premier cas, on retrouve par exemple la communauté asiatique (à dominante vietnamienne je crois, mais je ne m’avancerais pas trop sur les origines). Elle existe bel et bien, mais on en entend pas parler. Elle n’a pas d’association représentative qui fait dans l’excès de zèle. Précisons au passage que cette communauté n’est pas assimilée. On a un microcosme social et économique.

        Passons au second cas, qui englobe beaucoup de communautés : les gays, les maghrébins, les juifs. J’ai le sentiment que les noirs y échappent quelque peu. La revendication se manifeste de plusieurs manières.
        Dans le cas des juifs et des maghrébins, c’est la culpabilisation. Coupables d’avoir collaboré et d’avoir colonisé. Cela peut être à juste titre ou non, mais toutefois le nombre impressionnant de documentaires sur la Shoah ou de points Godwin dans les conversations, victimise de manière importante la communauté juive. Victimisation -> Différenciation -> Communautarisme affirmé et revendiqué.
        La seconde méthode, c’est la mise en avant culturelle prononcée. Oui, l’apport d’autres cultures est très enrichissant. Mais il y a un ordre à respecter. Imaginez que je m’invite chez vous. J’ai pour habitude de jouer de la flûte à bec tous les matins et, en arrivant dans votre domicile, je continue comme il se doit de jouer de la flûte. Il y a une forte probabilité que cela vous énerve.
        En revanche, je m’invite chez vous, je mets dans un premier temps de côté mes habitudes et je fais longuement connaissance. Le fait que je joue ensuite de la flûte pourra moins vous énerver, car je serais devenu entre-temps un ami.

        Concrètement, la mise en avant du rap, du hip-hop, des coutumes musulmanes, qui nous sont totalement étrangères, alors que cette arrivage de maghrébins est récent, offre tous les ingrédients nécessaires pour un affrontement communautariste. Cela peut très bien se passer, je dis pas, mais il y a de fortes chances que non.

        Je finis donc par la communauté homo. J’estime déjà que la gay pride qui affiche des mâles se léchant le torse sur un char (ce sont les images retenues à la télé), ça rebute davantage ceux qui déjà n’aiment pas trop les homosexuels. Et en ce qui concerne le « mariage pour tous », il s’agit d’une marque communautaire, puisqu’elle sous-entend qu’il y a une partie de la population qui n’a pas le droit de se marier, ce qui est faux. On souligne une catégorie, et donc une communauté. La véritable expression à employer serait « mariage AVEC tous ».

        Tout ça c’est de la forme, et j’ai bien conscience que cela peut paraître du chicaillage, mais cela explique selon moi les tensions et le malaise social ambiant.

      • Hum hum… Il se peut que ma réponse soit un peu outrancière, je vous prie de m’en excuser par avance… Mais: « houarf houarf houarf! » Votre méconnaissance de l’histoire du rap et du hip hop parle bien plus de votre milieu social que de la communauté maghrébine!

        Ces mouvements artistiques de rue n’ont pris place au Maghreb que très tardivement! Née au USA, dans la communauté noir américaine, elle fut importée en France dans les années 80 par des petits blancs! Et si ensuite, durant les années 90, elle fut investit par la communauté maghrébine, c’est parce que c’est une musique de ghetto, de banlieue, où l’on retrouve majoritairement des personnes d’origine étrangère.

        Mais même dans les années 90, NTM ne contient pas de maghrébin, et Iam est majoritairement constitué d’autres origines que d’Afrique du nord. Il y eut Idéal J, dans lequel évoluait Kert James, bref la communauté maghrébine, loin d’être majoritaire, était même très minoritaire ans le rap à ses débuts.

        Mais effectivement, comme le hip hop est un genre de musique essentiellement banlieusard et/ou écouté par les populations défavorisée, et que la communauté maghrébine à été reléguée en banlieue et connais la discrimination à l’emploi la plus forte, elle y est désormais très présente.

        Mais il faut remettre les chaises dans le bon ordre! C’est la discrimination de notre société, et le fait que la « communauté maghrébine » fut marginalisée qui lui donna une place dans le hip-hop, qui n’est pas comme vous le dites une « coutume » maghrébine.

      • Mwarf également !

        Je serais ravi dans un premier temps de vous voir évoquer mon milieu social ^^

        Je n’ai pas dit que le hip-hop était une coutume maghrébine. Vous mélangez mes paroles comme cela vous arrange.. J’ai parlé des coutumes musulmanes, ça oui, et d’autre part de la mise en avant culturelle, comme le hip-hop et du rap. Après, que ce mouvement soit né en Amérique, en Papouasie ou sur Jupiter, ce n’est pas le problème ! C’est ensuite les maghrébins qui se le sont ensuite approprié, comme vous l’admettez.

        Du coup, quand leurs associations représentatives soulignent ces styles qui sont DESORMAIS associés à cette communauté, cela ne fait que creuser un fossé.
        A noter que tout cela a surtout commencé à la fin des années 80 avec « Touche pas à mon pote ».

      • Je mise sur un trentenaire post ado, anciennement métaleux, et disons, aller, cadre (peut être même dans l’informatique). Propriétaire d’un petit apart depuis quelques années… Et jeune papa, marié bien-sûr!
        Peut être ai-je tout faux, mais au moins y réfléchir m’aura amusé.

      • Heu, t si par hasard j’avais tout juste, je consulte à 60€ la séance, je peux faire thérapie, divination, tarot, banquets, mariages, baptêmes (les cérémonies publiques sont évidemment plus chères), conseiller en communication, coatch, confesseur, partenaire de beuverie, déformateur…

      • Dommage, c’est raté ! Sur les goûts, sur l’âge, sur la famille. Allez, je t’accorde 1/2 point pour le secteur d’activité.

        On repassera quand même pour la divination :P

      • C’est le problème avec les informaticiens post ados… Il en existe une myriade d’espèces, de sous espèces, et avec toutes sortes de mutations éventuelles…
        :-p

  59. Une petite coquille « Des féministes » au lieu de « Les féministes » (3ème paragraphe après la photo).
    Parce que FEMEN ne représente pas tous les féministes et avant tout elles-mêmes, sauf peut-être pour les médias, qui diffusent avec tant de complaisance chacune de leurs prestations (les seins nus pourraient y être pour quelque chose).

    A part ça, formidable article, comme d’habitude (OC, vous avez vraiment une plume pour tout ce qui traite de questions de genres).

    • Effet pervers de tout ce buzz pseudo-féministe dopé aux réseaux sociaux-médiatiques, je me surprends à fantasmer sur un retour fracassant des héritières de De Beauvoir et de Badinter, fondant en croupe sur la pathétique mêlée, telle une horde sauvage chorégraphiée par Peter Jackson, au son de La Walkyrie. Histoire de nous rappeler (violemment) qu’aux origines, les mouvements féministes se préoccupaient des enjeux majeurs de la société (genre économie, organisation sociale, accès à l’instruction… Ces petites questions si futiles face à un un million de vues sur Youtube en ces temps de crise profonde).
      Comme quoi, on peut se sentir proche des idées progressistes tout en entretenant un petit Frank Miller haineux dans un coin de son cerveau…
      Bien sûr, ce n’est qu’un fantasme : ce n’est pas comme si on pouvait réellement attendre des « chaînes d’info » qu’elles tendent un micro à des féministes qui n’ont pas envie de secouer leurs nichons en prime-time (manquerait plus qu’elles aient des vrais arguments avec des mots, ces grognasses; c’est tellement mieux de repasser dix-mille fois les mêmes images (de nibards) que de faire un reportage de fond).

      Tout ça pour dire : comment prouver l’existence d’un courant de pensée ? Simple : s’il est absent des des « grands » médias, il est vraisemblablement vivace et défendu par des gens réfléchis (mais tellement peu spectaculaire, quels gros nuls !)

  60. Ma mère (qui approche les 70 – septante – ans) a assisté, il y a bien deux ans, voire plus, je sais plus, au mariage gay du fils d’une amie. Ce fut une belle cérémonie, une belle fête, avec les familles et amis respectifs .
    Le couple existait depuis qq années déjà, et fait son petit bonhomme de chemin en toute tranquillité depuis lors.
    Si l’un des deux venait à décéder, par exemple, le patrimoine serait protégé (droits de succession etc.).
    Z’êtes quand même un peu arriérés pour certains trucs, en France… Soit dit sans offense…

      • Oui, comme votre vieux, là, qui avait déclaré que le mariage homo était un danger pour la nation. Y’a un moment, certains vieux, faut les faire taire :).
        En tout cas, les stats belges indiquent, après dix ans « d’existence », une forte chute du nombre annuel de mariages homos. La désillusion les touchera aussi, tôt ou tard ^_^

    • Un français qui remercie un Belge de traiter les français d’arriérés, c’est peut être pas tous les jours… Mais merci de renvoyer le français moyen à sa juste place: un rétrograde!
      Au fait, vous êtes bien Belge?

      • Oui, je suis belge, et j’avoue avoir eu un choc en voyant un français approuver le point de vue d’une belge. Déjà, il y a dix ans, cette question de légalisation du mariage homo n’avait, sauf erreur, pas fait tant de vagues par ici. Deux lesbiennes peuvent bénéficier de la procréation assistée sans problème (j’en avais croisé dans la salle d’attente de mon gynéco, y’a qq années, contemplant l’écho de leur futur bébé, sans que ça provoque aucune émeute)(ni même de commentaire de la patientèle présente). Ce qui est certain, c’est qu’ici on a l’air bien conscients que le mariage, càd la simple reconnaissance légale, ne changera rien au nombre effectif de couples gays. Vu de chez nous, on pourrait dire: « cette question de mariage gay est tellement 2002″ ^_^

      • Certes, mais je n’ai pas souvenance qu’un quelconque bourgmestre (l’équivalent d’un maire, donc) ait usé de ce droit de refus. Les photos des jeunes mariés, hétéros ou homos, devant l’hôtel de ville (la mairie, donc) apparaissent dans le journal chaque semaine. Non, ça n’interpelle personne (à part quelques vieux ou coincés du cul ici ou là, j’imagine), c’est juste comme ça.
        Alban: je vois que les clichés subsistent ^_^. Mais pas grave, on est bien, ici: « La Belgique fait partie des pays les plus performants en matière de bien-être, selon l’Indice du « Vivre mieux » de l’Organisation de coopération et de développement économiques (OCDE), établi à partir de 11 indicateurs: enseignement, logement, emploi, revenus, liens sociaux, gouvernance, santé, sécurité, satisfaction, équilibre travail-vie et environnement. »
        Allez, prenez exemple, mes braves…… :)

      • Désolé pour le ramassis de clichés… Mais j’adore la bière et les frites! Et pour le reste, il est sûr que la France ferait bien de s’inspirer un peu de la Belgique!
        Même si les cousins belges ont longtemps subit les railleries des français, il faut bien admettre aujourd’hui de quel côté sont les attardés! Le seul reproche que les français peuvent encore faire à la Belgique, c’est de s’être débarrassé de Johnny Hallyday à nos dépends! Mais bon, depuis on a réussi à le refiler aux suisses! ^-^

      • C’est d’ailleurs un moindre mal… La Hongrie, par contre, devrait être internationalement sanctionnée pour nous avoir refilé la famille Sarkozy! :-)

    • Et alors, si elle est payée pour ce genre de prestations, elle a pu l’être pour se foutre à poil dans la rue… ce n’est pas une affirmation mais un doute.

      En tout cas, ce qui est sûr, c’est qu’elle a affirmé soutenir ni putes ni soumises. C’est savoureux quand l’on connaît sa profession.

      • Haha ! Débat ! Peut-on se prostituer tout en revendiquant sa liberté ? Peut-on prétendre ne jamais se soumettre en même temps que de tarifer la jouissance de son propre corps ? Est-ce-que « ni pute ni soumise » est autre chose qu’un tremplin politique pour lancer des carrières politiques au sein du PS (comme le sont les assos cathos pour la droite) ? Cherchez l’erreur.
        Autant je crois qu’il est possible de se battre pour les droits fondamentaux de l’Homme tout en se prostituant, autant je doute que la posture politicienne vise autre chose que l’auto-promotion.
        Etre une pute n’est ni une sous-condition, ni une profession de foi. C’est l’un des pire boulot qui soit. Pourtant, certains se battent pour être élu « pire pute du siècle » (Cf JFC, poulain ultime).

      • Je suis d’accord que cette posture peut ne pas être autre chose qu’une posture.
        Toutefois, si cette demoiselle se bat réellement pour ses droits tout en se prostituant, cela génère un sacré renoncement de soi. En effet, elle a quand même appliqué un certain soin à sa présentation (ou alors a -t-elle réalisé un copié/collé !), ce qui pour moi pousse d’un cran la sordidité de cette situation. Toujours en admettant qu’elle se batte avec conviction (après tout, il existe des prostituées qui apprécient leur travail).

      • Disons que pour cette personne ça doit lui causer une sacrée dissonance cognitive. Se dénuder pour l’argent (contrepartie) Vs se dénuder pour ses principes (volontairement) du coup il peut y avoir confusion et quoi qu’il se passe elle se dénude. Bref son corps est un objet de travail justement ce que les féministes veulent éviter.
        Le plus caustique reste que leur groupuscule souffre d’une mauvaise image et problème avec la justice alors si en plus les individus ne sont plus crédibles, leur cause n’a plus de sens.

        A quand les numéros d’artistes lors des mariages ou autres moments de convivialité.

    • Je n’arrive pas à identifier à quelle nana la seconde image correspond. Je ne retrouve pas le tatouage sur l’une des femen, mais la chose n’est pas impossible. Il faut savoir qu’il y a plusieurs courants féministes, notamment les « anti-prostitution » (Osez le féminisme) les « pro » (il me semble par exemple que Virginies Despentes est parmi les pro, ). Ce n’est donc pas forcément une contradiction ou un fake. (après au sein de la galaxie féministe, les débats entre les deux courants peuvent être assez houleux).

  61. « Doudidoudidou, y’à quoi comme manif de réacs avec enfants, noyautés par des skins et organisée par des intégristes, à laquelle je pourrais m’attaquer, à poil et sans service d’ordre, à coup de projectiles humiliants et d’insultes cette semaines ? Cool ! Des Ultra homophobes ! Par contre j’espère qu’ils vont pas trop s’énerver, sinon je porte plainte ! Doudidoudidoudidou… »

  62. Ah Odieux Connard, quel article génial ! J’en ai humidifié mon caleçon ! Voulez-vous m’épouser ?

    Nan, je déconne !

    Étonnant tout de même que cet article se révèle un tel attracteur à conneries. Si je devais en induire une mesure de l’intelligence moyenne d’une société, au hasard la nôtre, je me dirais in petto que « ça craint du boudin ».

    Mais bon, en fait je m’en fous, moi, je dis ça, je dis rien…

    P.S. Rien à voir, mais…

    http://www.deezer.com/track/12452408

  63. Damned, une référence a Splinter Cell, n’est-ce pas trop plébéien pour vous? Vous ecrivez beaucoup ces temps-ci, le rythme des parutions augmentent (du coup ca m’arrange), c’est drole et bien ecrit comme toujours, et vous savez rester distingué.
    Poil au nez.
    C’est toujours un plaisir de vous lire.
    Poële a frire.

  64. bravo de dénoncer la connerie des gros avec leur cocas sauveurs du monde, tout ce qu’il savent faire c’est pourrir des serveurs, ce qui n’a absolument aucune utilité

    • Stop la discrimination envers les gros, c’est pas leur faute, contrairement aux autistes, aux féministes, aux noirs, aux Arabes et aux PD.

      • Vous aviez noté, bien étendu, que je ne m’attaquais qu’aux « déviances » susceptibles de contaminer un(e) jeune blanc(he) hétérosexuel(le)… Pour ce qui est des étrangers, noirs, arabes, jaunes… Et des pédés, cela va tellement de soit qu’il n’est pas la peine de l’évoquer! :-)

  65. Excellent billet, cher O.C.

    Qui arrive à croire les FEMEN quand elles prétendent qu’elles ne s’attendaient pas à un tel déchainement de violence ? Il suffit de suivre un peu ce mouvement ukrainien pour constater qu’elles sont tout à fait habituées à ce genre de situation. C’est plutôt les Françaises qu’elles ont entrainées avec elles qui ont dû flipper.

    Sinon, les homophobes chrétiens ont des arguments bien pourris à la base :
    « Le mariage a toujours signifié un homme + une femme. Donc, techniquement, deux hommes ne peuvent pas être mariés, CQFD. » Sauf que non. On parle bien du mariage républicain qui, du point de vue du mariage religieux, n’a gardé que le nom. Il n’y a jamais rien eu de sacré dans le mariage républicain.
    « Oui, mais quand même, le mariage se fait en vue d’avoir des enfants donc ça ouvre la porte à l’adoption, etc. ». Là encore non. Je connais plusieurs couples qui se sont mariés sur le tard, après avoir eu des enfants, et d’autres qui se sont mariés à plus de cinquante ans, parce qu’ils venaient de se rencontrer ou pour raisons fiscales, et sans avoir l’intention de faire des enfants. Le mariage républicain ne se fait pas en vue d’avoir des enfants. On a même le droit d’avoir des enfants hors mariage.

    Une fois encore, le mariage républicain n’a strictement rien gardé des aspects sacrés du mariage religieux. C’est même une institution mise en place pour contrer l’Eglise, la doubler, la remplacer, essentiellement pour avoir la main sur les états-civils. Que des organisation chrétiennes veuillent préserver la sacralité d’une institution qui ne l’a jamais revendiquée est absurde.

    En fin de compte, la seule position cohérente que les CIVITAS and Co devraient tenir, c’est dénoncer le mariage républicain comme étant une imposture, demander à ce qu’il soit aboli ou renommé différemment (Pacs, par exemple), et demander l’abolition de l’article 433-21 qui interdit aux religieux de marier des couples n’ayant pas officialisé leur union en mairie. Mais c’est trop compliqué, et pas assez homophobe.

    • Je plussoie cher Cassos, et encore merci O.C pour ce bel article…Vous devriez vous reconvertir je suis sur nos médias d’aujourd’hui auraient bien besoin de cours de journalisme…

  66. J’aimerais juste rappeler comme l’on fait quelques personnes avant moi que vous faites un amalgame énorme en ecrivant LES anonymous alors que vous devriez dire DES anonymous.

    • C’est le problème, quand on se revendique anonyme : qui est qui, qui fait qui, combien, au nom de qui, etc. …

    • Oui et surtout faire passer un action comme celà au nom d’un collectif…c’est comme si l’UMP n’avais pas de chef et que tout le monde donnais sont avis sur n’importe quoi ont ne dit pas « mrintel » à dit ça ont dit l’UMP à dit que…mais Dieu merci nous sommes encore loin de cette situation

    • Après quelques recherches, les gens qui prétendent à une intervention Anonymous dans cette affaire sont:
      -quelques vagues sites de chrétiens de droite
      -la photo Femen évoqué dans le bel article sous lequel nous commentons
      -le bel article en question.
      Ca me semble plus que léger. Pas d’#Op, pas de forums, pas de vandalisme vengeur vilipendant la veulerie de la victime, queud. Soit c’est trois mecs dans un garage (la bise à Mme Machin!), soit Civitas a trouvé malin de faire semblant de subir une attaque pour jouer pov’ tits martyrs, tous ceux relayant ces informations tombent dans le panneau.

  67. Article génial encore une fois.
    C’est du journalisme, critiquer ce qu’il y a à critiquer et défendre ce qu’il y a à défendre, et ce en étant impartial de la première à la dernière lettre.

    Cette sous-m***e de Caroline Fourest devrait s’en inspirer.

  68. Ce qui m’a choqué ce n’est pas les actions coup de poing des uns et des autres qui sont normales dans la démocratie que devrait être la France. Mais c’est la pensée unique des médias qui s’insurgent contre la violence de civitas alors qu’ils se font provoqués et aspergés par les soeurs lesbiennes qui n’attendent que ça. De toute façon en France il n’y a plus qu’une seule façon de penser, les autres sont fortement déconseillées, à quand l’interdiction pure et dure ?

  69. Article intéressant, pas assez cinglant à mon goût (ce que je peux comprendre au vu de la divergence des avis et de réactions virulentes que les gens peuvent avoir) mais intéressant tout de même!

    C’est assez génial de voir que c’est majoritairement sur ce site que les gens essaient de s’écouter le plus les uns les autres, d’argumenter avec patience et de rester serein.
    Un peu comme si le fait de se trouver en présence de niveau lexical élevé et d’objectivité recherchée poussait les gens à être un peu moins cons, merci à toi Odieux Connard pour cette tribune civique en avance sur notre démocratie décérébrée et contemplative (ouais je sais il faut massacrer le vocabulaire français quand on commente ici, je trouve ça plutôt génial, sans ironie aucune).

    Mais pour en revenir au débat mes chers camarades, je comprend le point de vue de ceux qui refusent le mariage homosexuel (bien qu’un tel avis me semble relativement étroit d’esprit, mais il se défend tout de même). Je me permettrai juste un avis :

    -L’enfant, par définition, est con et l’adulte l’est tout autant. Simplement car il n’existe pas de modèle d’être humain parfait, tout ce que l’humanité a fait c’est d’essayer d’arriver à la société la « moins pire » afin d’obtenir un groupe d’humain collaborant avec le plus d’humanité possible et ainsi faire évoluer nos moeurs en fonction de notre environnement.
    Un enfant est globalement plus proche de la pâte à modeler que de l’être civilisé en devenir que l’on voudrait y voir. C’est pour cela que l’on enseigne la religion dès l’enfance (bien que les « convertis » soient généralement plus virulents que ceux à qui on a pas laissé le choix, cela tenant à la suscité connerie humaine).
    Ceux qui ont lu Le Meilleur des Mondes comprendront mon avis (et certains me traiteront de connard pour baser le fonctionnement humain sur une oeuvre de fiction, je leur retourne avec plaisir le compliment).

    Les parents, quels que soient leur croyance, culture, sexualité formeront l’enfant; le plus souvent mal c’est ainsi; mais un enfant pourrait aussi bien être élevé par une télé, un ordinateur, un couple de robots ou une saloperie d’alien bleu écolo, il n’en résultera jamais qu’un adulte globalement à mi chemin entre le dernier des serials killers illettrés partouzeur de cochons et le plus grand humaniste/philosophe qui soit. Ce ne sera pas du au hasard mais à la série d’évènements qui auront ponctués sa vie (d’ailleurs plein d’enfants sans parents aucuns sont devenus des gens très respectables mes amis intégristes ne l’oubliez pas).

    Il est tout à fait possible que l’enfant devenu adolescent puis adulte en veuille à une entité quelconque distribueuse de pastilles en farine de ne pas avoir fait en sorte que ses deux parents soient de sexes opposés pour son bon développement. Ou exactement l’inverse si la société change du tout au tout. Mais toujours est-il que ce gosse sera à peu près aussi con/intelligent que la moyenne de la population l’entourant et qu’il cherchera avant tout à être normal.

    Donc si on pouvait se dépêcher pour normaliser un maximum la situation se serait cool, ça éviterait que dans 10 ou 15 ans des gamins dégomment tout le monde sous prétexte que les autres enfants (être sadique en puissance, personne ne peut le nier) se sont foutu de leur gueule durant tout le primaire parce qu’ils avaient deux mamans ou deux ornithorynques comme parents (ce qui serait foutrement extrême tout de même)!

    Voila !

    Et si vous voulez vous détendre en cette période de trouble et de fin du monde je vous invite à lire mon ramassis de connerie incohérantes (je sens venir les massifs « PLAGIAT !, bouh le salaud!, le violeur de lémuriens culs-de-jatte ! », je vous y encourage, j’aime quand on démonte la forme d’un texte avant son contenu) à cette adresse : http://linculture.wordpress.com

  70. Si l’on devait juger un article non à ses intentions mais à l’audience qu’il rassemble, j’ai bien peur que l’irrévérencieux Connard soit bien marri par la faune interlope qu’il a attiré à lui. À vouloir mettre sur la même balance 10 amazones dépoitraillées armées d’extincteurs et un gang de bas de front, depuis interpelés par la police, voilà à quoi on aboutit. J’espère que la prochaine fois que l’envie titillera OC de jouer à l’équanime Salomon, il prendra soin de ne pas perdre de vue la disproportion de certains faits et réactions.

    • Je ne suis pas sûr qu’il y ait eu disproportion au sens de la justice. Des gens désarmés se sont défendus à mains nues contre des agresseurs armés d’extincteurs (qui doivent bien compter comme arme de catégorie 6…). N’y a-t-il pas eu riposte graduée? (si des juristes peuvent me renseigner à ce sujet je suis preneur…).
      Et le contenu d’un extincteur n’est-il pas dangereux pour la santé? En particulier s’il est reçu dans les yeux ? En bref, peut-on dire que les manifestants de Civitas ont agi en état de légitime défense ? Ce serait fort mais pourquoi pas?

    • Interpellés est bien différent de jugés. Laissons la justice juger. @Joseph-Vintimille T. Askaris, Je vous trouve bien pressé à condamner.
      Quoi qu’il en soit, rien n’empêche de considérer la totalité des incidents et non pas uniquement la conclusion.

    • Indépendamment du débat ci en cours, j’ai quelque réticences vis-à-vis d’Alice Miller:
      Il semble que de son point de vue, les troubles psychologiques soient dus, totalement et uniquement, aux traumatismes subis pendant l’enfance. Elle semble ignorer la capacité de résilience, et ne faire aucun cas des traumatismes subis à l’age adulte.
      Ainsi, selon elle, « Il n’est pas vrai que tout homme puisse devenir un bourreau. ».
      Je crains qu’à l’image de ses marxistes, elle ne se soit laissé enfermer dans son cadre théorique, et soit devenue incapable de le laisser de côté quand il ne fonctionne pas.

  71. désolé de me poser comme une mouche sur merde,mais vos masturbation lexical me font sérieusement sourire !!!!!!je suis loin d’être sur que les gens aient retenu l’action des FEMEN ou des ANONYMOUS ,je suis loin d’être sur aussi que de fermer le site de la CIVITAS change quoi que ce soit sur leur liberté d’expression et l’idée que les gens s’en font.on considère toute personne en désaccord avec le mariage gay d’homophobe mais n’y aurait il pas un certains nombre d’hétérophobe parmi vous ??????il est évident que la liberté d’expression doit être primordiale bien orthographié ou pas ,bien syntaxé ou pas avec un vocabulaire châtié ou pas!!! le débat est stérile je n’ai lu aucune réflexion sur l’adoption et son bien fondé ou non.sur la lutte des homosexuels pendant des années à réclamer leur différence,que les lesbiennes ont un avantage sur les homo pour avoir des enfants.liberté je suis assez d’accord pour dire que l’on a pas trop de souci avec ,mais égalité et fraternité j’en suis bien moins sur ………….imaginé juste comment un Roumain musulman homosexuel et en situation irrégulière doit vivre son quotidien………………………………………………

    • Comment? Vous n’avez pas vu de débat sur l’adoption?…
      Bon, pour votre défense, lire les pages de commentaires qui s’amoncellent est une gageure… Et après avoir commenté pendant plusieurs jours… Le fait que j’ai ponctué tous ça d’une myriade de petites pointes d’humour, irrespectueuses, de mauvais goût et déplacées, n’y est peut être pas pour rien! ;-)

      • Certes, mais tu sais, la braguette à parfois du bon… Et c’était dans un but de salubrité publique. Et après une journée de bûcheronage, sous la neige ce petit exercice m’a fait le plus grand bien…
        En tout cas, voir s’enchaîner les poncifs stupides avec le plus grand sérieux me devenais insupportable…

      • j’aurais préféré que tu me parle comme un bucheron !!étant mi ours des montagne mi souris des villes, ce langage m’aurais d’avantage touché…….. mais ,excuse moi de le dire comme ça ,en lisant certains commentaire il y a de quoi choper la gastro en deux ligne.

      • J’ai dit que je bucheronais, pas que j’étais bûcheron! Le lieu collectif ou j’habite consomme environ 60 steres par an, pour 7 apparts, donc c’est du boulo! Mais ce n’est pas mon métier!
        Pour ce qui est de mes derniers commentaires, j’étais, jeudi soir, à saturation de poncifs traditionalistes, et merci de me dire que mon opération de sabotage est réussi… Car je souhaitais moucheter ce débat de conneries aussi grosses et intolérantes que la moyenne des autres… Et si en plus sa ne mouchette pas que votre écran… C’est que c’est très réussi!

    • Il importe de bien écrire pour être bien compris. Là, par exemple, votre pavé infâme est chiant à lire. Vers la fin ça tourne plus à la diarrhée scripturale; j’ai l’impression que vous avez appuyé sur des touches au hasard et que ça ressemble vaguement à des mots.
      Impossible par contre d’en tirer le moindre sens.

      • La connerie c’est le repos de intelligence,ce doit être pour cela que tu n’en dit pas beaucoup!!!
        Voici la ronde
        des jurons
        Qui chantaient clair, qui dansaient rond
        Quand les Gaulois
        De bon aloi
        Du franc-parler suivaient la loi
        Jurant par-là
        Jurant par-ci
        Jurant à langue raccourcie
        Comme des grains de chapelet
        Les joyeux jurons défilaient

        Tous les morbleus, tous les ventrebleus
        Les sacrebleus et les cornegidouilles
        Ainsi, parbleu, que les jarnibleus
        Et les palsambleus
        Tous les cristis, les ventres saint-gris
        Les par ma barbe et les noms d’une pipe
        Ainsi, pardi, que les sapristis
        Et les sacristis
        Sans oublier les jarnicotons
        Les scrogneugneus et les bigr’s et les bougr’s
        Les saperlottes, les cré nom de nom
        Les pestes, et pouah, diantre, fichtre et foutre
        Tous les Bon Dieu
        Tous les vertudieux
        Tonnerr’ de Brest et saperlipopette
        Ainsi, pardieu, que les jarnidieux
        Et les pasquedieux

        Quelle pitié
        Les charretiers
        Ont un langage châtié
        Les harengères
        Et les mégères
        Ne parlent plus à la légère
        Le vieux catéchisme poissard
        N’a guèr’ plus cours chez les hussards
        Ils ont vécu, de profundis
        Les joyeux jurons de jadis

  72. ah ah ah, on prend pas trop position dans le départ, mais la position est intéressante. Il est effectivement pénible de voir les champions de la liberté proner le « pas de liberté pour les ennemis de la liberté » En revanche, si aucun camp n’a de leçon à recevoir de l’autre au niveau de l’insulter, il y en a quand même nettement un qui a donné plus que ça part de coup de tatanes coquées dans les parties tendres de l’autre partie.

    C’est pas giga paritaire, mais, on l’aura compris, c’est pas le camp de la parité qui a porté les coups.

  73. Ce que je ne comprend pas, c’est en quoi ça vas changer vos vies si le mariage gay est autorisé, concrètement (je parle aux personnes anti-mariage Gay) ? On ne peut pas les laisser se marier tranquillement et vivre ?

    A notre époque, presque plus personne ne se marie (ou alors divorce), alors si des gens veulent le faire, peu importe leur orientation sexuelle qu’ils le fassent.

    Je suis d’avis, que tant que ce n’est pas criminel de laisser les gens vivre, on a qu’une vie, pourquoi crée ce genre d’inégalités ?

    Et comme beaucoup l’ont dit avant moi, le concept maman-papa est dépassé de nos jours (famille recomposées, monoparentales, parent décédé, abandons…) et des enfants vivent avec des parents homos, peut être que certains le vivent mal mais ce n’est pas l’apanage des enfants d’homos d’avoir une vie pourrie. (pis c’est surtout les moqueries qui doivent les toucher, plus que le fait d’avoir des parents de même sexe)

    Surtout, que le mariage gay existe dans d’autres pays, il n’y a rien eu de malheureux, au contraire.

    Ensuite, si les institutions religieuses ne veulent pas faire de mariages gays, bah tant pis ! Les athées ne se marient pas à l’Eglise, ils n’en meurent pas !

    • Carla a dit :
      « Ce que je ne comprend pas, c’est en quoi ça vas changer vos vies si le mariage gay est autorisé, concrètement (je parle aux personnes anti-mariage Gay) ? On ne peut pas les laisser se marier tranquillement et vivre ? »

      Je suis surpris de cet argument dans la bouche d’une catholique. En quoi cela a changé votre vie qu’un type se fasse injustement crucifier voilà plus de 2000 ans ? On aurait dû laisser cette affaire tranquille…

      1. Contrairement au contrat, le mariage a force de loi, donc ses effets s’imposent à tous, donc vous êtes concernée.

      2. Encore, si le mariage pouvait être séparé d’une réforme de la filiation, on pourrait vous comprendre. Mais en l’espèce, ce n’est pas le cas et c’est potentiellement tous les enfants qui seront touchés. Donc, ce n’est pas vous, ce n’est pas moi, mais ca aurait pu être vous ou moi si nous n’étions pas déjà nés. Donc, cela vous concerne.

      3. Hors cet effet prévisible, les craintes de certains sur l’introduction future de la polygamie, la fin de certains tabous, ces craintes ne sont pas totalement infondées, du moins en pur droit (principe d’égalité) et si elles devaient se concrétiser, voir les points 1. et 2. Cet argument étant bien sûr plus discutable que les 2 précédents (on peut contester que de telles craintes se réalisent ou même qu’elles le soient [ à craindre ]

      Carla a dit :
      « Et comme beaucoup l’ont dit avant moi, le concept maman-papa est dépassé de nos jours  »

      Votre origine biologique ne vous intéresse donc pas ? La parentalité est une pure construction juridique ? Pourquoi ne pas envisager alors d’avoir 3 mères et 4 pères ? Ca offrirait encore plus de sécurité juridique à l’enfant…
      Je ne vois pas en quoi le concept de père et de mère serait dépassé au seul motif qu’il fonctionne mal. Un tel raisonnement me fait penser à ces personnes qui préfèrent se faire arracher toutes leurs dents et se poser un dentier plutôt qu’améliorer leur hygiène…

      Carla a dit (post suivant) :
      « surtout que j’imagine que des homos sont croyants aussi… »
      Il existe même des croyants meurtriers, adultérins, avares, cupides… Vous pouvez prendre la liste du décalogue ou des sept péchés capitaux si cela vous chante. Ces listes, bien entendu, n’ont jamais été faites que pour les athées, seuls susceptibles d’enfreindre les commandements de Dieu.

      Cordialement.

  74. J’aimerais rajouter que le concept de se mettre nus pour tout et n’importe quoi m’exaspère !

    Si je comprend la démarche pour certaines causes (cancer du sein, valorisation du nudisme, anti-fourrure) là c’était pas nécessaire !

    Et effectivement les « fuck god » et cie, n’étaient pas bien utiles non plus, je suis chrétienne (plutôt catho) et je suis en faveur du mariage gay, mais de là à insulter ma foi, faut pas pousser Mémé dans les orties (surtout que j’imagine que des homos sont croyants aussi…)

  75. Mais des enfants vivent DEJA avec des parents homos ! Et oui parfois ils recherchent leur parent absent, de meme que lorsqu’un des parents s’est barré a la naissance, ou les adoptés, la vie ce n’est pas une maman et un papa, certains sont abandonné par les 2 ou parents morts aussi…

    Je connais des gosses avec deux meres, ils.ne sont pas plus triste ou quoique ce soit qu’un autre gosse…

    Le mariage gay est deja autorisé dans des pays on sait comment ça marche, rien de glauque en soit !

    Je ne dis pas que c le bonheur d’être avec des parents homos ce n’est ni pire ni mieux à part subir l’homophobie…

    Si j’avais grandi dans un foyer avec trois pères, deux mères et un transgenre, cela ne m’aurait pas choqué ou la mechanceté des autres.

  76. Jésus inspire certaine personnes par sa vie, son histoire (mythe peut être mais c’est comme ça) et autres, tout comme certains personnages historiques autres que la religion, on ne compare pas une religion à la vie privée de gens…

    Ma voisine ou voisin, qui il met dans son lit du moment que la personne est majeur, consentante, non incestueux et humaine, elle ne vas inspirer personne, sauf si ma voisine devient prophète ou marque l’histoire par des faits. Donc, non si demain ma voisine se marie avec une femme, non ça ne changera rien à ma vie…

    Le fait d’avoir un père-une mère tant mieux, ça marche très bien pour beaucoup de gens mais d’autres fonctionne autrement, on en fait quoi ? Ils n’existent pas ? Bien sûr que tous les couples hétéros ne sont pas de bourreaux d’enfants, j’ai moi même grandi avec un père et une mère.

    Si un enfant est adopté par des homos, j’imagine que certains (oui car homos n’est pas égal à gentil non plus, il y a AUSSI des cas spéciaux, ce sont des humais avant tout) aideront leurs enfants à retrouver leur liens biologique, l’enfant aura les même angoisses qu’un gosse adopté par des parents hétéro, et ils auront toujours un référent masculin-féminin à côté, tout comme un parent seul compte sur les oncles-tantes, grands parents, amis…

    Non, c’est vraiment, je répète le regard des autres qui fait mal, mais il est présent pour tous : t’es trop gros, trop maigre, trop petit, trop grand, donc bon…

    Je comprend que les gens ont peur de, la fin de certains tabous, ok mais le mariage gay, je répète existe DÉJÀ depuis quelques années ailleurs, il n’y a pas eu des milliers de dérives, et vraiment, des gens se sont mariés en Belgique par exemple, vous avez manqué de quoique ce soit, ça changé votre vie ? La mienne, non, chaque matin j’ai eu mon lot de bonheur/malheur qui n’ont pas découlé du mariage gay belge en 2003  » Belgique: le mariage gay, autorisé depuis 2003, N’A PAS DÉSTABILISE la société  » (titre de presse internet), c’est une chose PERSONNELLE entre DEUX personnes et leurs familles.

    Comme je l’ai dit, je comprend qu’ils ne se marient pas dans un établissement religieux (si c’est contraire à la doctrine), mais à la mairie, je ne vois pas le problème.

    Vous savez, je comprend, les craintes que peuvent avoir les gens sur les dérives, mais entre la polygamie, l’inceste (déjà entendu) et le mariage gay, les 3 n’ont rien en commun (je ne saurais pas vous expliquer pourquoi), je ne cautionne pas les deux premiers….

    Quand j’ai dit les homos sont croyants pour certains, je voulais parler des « fuck god » et autres joyeusetés du FEMEN, il y a des gens opposés au mariage gay qui ne sont pas chrétien et même athée, donc je ne vois pas comment un homo chrétien peut adhérer à une bande qui « l’insulte » en quelque sorte, c’est tout.

    (Je suis navrée pour le manque de syntaxe et les nombreuses fautes, j’ai un petit problème avec eux, donc désolée si mon message ne semble pas clair sur certaines côté, je ne sais pas très bien m’exprimer par écrit)

    • Mademoiselle, madame,

      Si pour vous Jesus est une inspiration, alors, soit vous m’avez mal compris, soit je suis au regret de vous affirmer que vous n’êtes pas catholique (ou, plus largement, chrétienne) car vous n’avez pas compris le sens de la Passion.

      Vous n’êtes pas non plus juriste, vraisemblablement. Ce n’est pas une tare mais ne doit pas vous faire oublier que contrairement à un simple contrat, le mariage est, dans ses effet, parfaitement opposable aux tiers. Donc il pourrait fort bien vous concerner. C’est d’ailleurs la raison pour laquelle il est public.

      Au surplus, vous pourriez penser un minimum à l’unité du genre humain (au moins dans le cadre de votre pays), qui vous lie moralement aux générations passées, présentes, et aussi à venir, c’est à dire n’importe quel futur enfant.

      Dans ce cadre, je distingue bien entre le fait, celui qu’un enfant A un père et une mère biologiques, et le droit, qui les consacre normalement COMME ses parents légitimes. Pour ma part, affirmer d’un enfant qu’il puisse avoir 2 parents de même sexe, sans même prendre la peine de procéder à l’artifice du beau parent ou du parrain, est une insulte à la Nature entendue selon la Raison. Peut-être est-on d’ailleurs allé bien trop loin avec le droit actuel, je pense notamment à l’adoption plénière, pure fiction juridique. Ce qui permet de parfaitement renverser la problématique : le couple homosexuel prive l’enfant d’un de ses parents légitime au regard de la Nature.

      L’argument de l’adoption n’est pas conforme aux faits : il y a déjà, avec les couples hétérosexuels stérils, plus de demande que d’offre. Ce qui est en jeu, c’est la « fabrication de l’enfant », et le terme n’est pas trop fort (Pour quelqu’un comme Pierre Bergé, président de Sidaction, louer son ventre ou louer sa force de travail est parfaitement équivalent, je vous laisse juge…).

      Sur les conséquences mêmes, je suis d’accord avec votre observation : il est difficile, surtout avec le faible recul dont nous disposons, de juger. Je vais cependant prendre un exemple pour vous montrer qu’en déduire que le mariage homosexuel devrait être indifférent aux anti est une aberration : la peine de mort. En pratique, l’abolition de celle-ci n’a pas changé la société, ce qui paraît raisonnable au vu du faible nombre d’exécutions après 1945. Vous ne verriez donc aucun inconvénient à ce que l’on la rétablisse ? Ou alors, vous avez quelques principes ?

      De ces mêmes principes, vous déduisez avec raison que mariage homosexuel, inceste et polygamie sont choses différentes. Sauf que nous parlons ici non pas de votre opinion subjective, mais de droits objectifs et à supprimer toute référence biologique, il n’y a plus rien pour distinguer le mariage d’un quelconque contrat, régit par le libre consentement. Dans ce cadre, au nom de quoi refuserez vous polygamie et inceste du moment qu’ils sont librement consentis ? Au nom de l’intérêt général, qui est d’ailleurs le seul complètement évacué du débat actuel ?

      Enfin, la présence de quelques individus manifestement homophobes dans les manifestations ne saurait condamner les arguments défendus. De fait, la question gagnerait à être retournée : certains manifestants pro mariage homosexuel ne sont-ils pas hétérophobes ? Le projet en lui-même n’est-il pas d’essence hétérophobe en ce qu’il favorise, entre autres, la théorie du genre ? Après-tout, est-ce à celui défendant un ordre établi de se justifier ? N’est-ce pas plutôt à celui qui prétend le faire évoluer ?

      Je n’ai pas la prétention de vous convaincre mais espère vous avoir apporté quelques points qui, de mon point de vue, justifient la défense d’une cause.

      Cordialement.

      NB : tout à fait d’accord avec votre passage sur la stigmatisation, qui doit être combattue. Et à ce petit jeu, j’ai vu bien plus de gros, de laids et de timides se faire chambrer que d’homosexuels.

      • Bonsoir,
        Pour Jésus, c’est surtout qu’il était tard et fatiguée je n’arrivais pas à trouver les mots exacts d’ou inspiration, enfin je pense que vous avez plus ou moins compris ce que je voulais dire.

        Si cela ne concerne pas mes proches pourquoi je m’opposerai à un mariage du moment que les gens concerné le veulent, même si la loi dit que je le peux, je ne pense pas le faire sauf cas extrême.

        La différence avec l’homosexualité, c’est que l’inceste est répréhensible par la loi tout simplement, la polygamie et la zoophilie aussi, d’un côté ça ne les empêche pas malheureusement, autant la polygamie je peux tolérer (si les partenaires le veulent vraiment et qu’il y a égalité entre eux, fin bref je ne vais pas rentrer dans les détails) l’inceste, je crois que des cousins peuvent se marier entre eux dans certains cas (effectivement je en suis pas juriste donc je ne peux pas affirmer – en tout cas les Rois/nobles se mariaient régulièrement entre cousins, il y a même des oncles épousant leur nièce, donc ce n’était pas si mal vu à une certaine époque), un des gros problème c’est plutôt la consanguinité pour les enfants, et puis ensuite c’est un avis très personnel que je ne souhaite pas étaler. Et pareil, pour la zoophilie, un animal est t-il vraiment consentant ? Je ne pense pas…

        Je ne suis pas intolérante face aux personnes qui sont contre le mariage gay mais je ne les comprend pas, voilà tout, d’ailleurs des homosexuels sont contre le mariage gay aussi donc, je respecte les avis, je donne le mien voilà tout. D’ailleurs, j’ai plutôt été irrité face aux insultes « fuck god » que contre les « les homos c’est pas bien ». Mais le monde a changé.

        Pour la peine de mort, je n’étais pas née quand celle-ci fonctionnait donc je ne peux pas dire si c’était mieux avant ou après. Et non, le monde n’a pas changé parce que on ne tuait plus les criminels, mais il y a eu évolution de la société… MAIS un criminel nuit aux autres en tuant et violant, un couple homosexuels lambda à part à quelques personnes, ne fait rien de mal, sa sexualité restant privée.

        Je prend moi aussi un exemple : Le vote.
        Réservé d’abord aux hommes majeurs et plutôt riches, il s’est ensuite étendu à tous les hommes majeurs, et ce n’est qu’en 1944 que celui ci a été étendu aux femmes. Parce que les femmes étaient considérées comme des écervelée n’écoutant que l’avis de papa/mari/curé et ne pouvant se forger seule un avis.

        Pour la stigmatisation, toutes les différences en prennent pour leur grades, sauf qu’être homo, on peut le cacher, si c’est un détail physique, c’est plus difficile. Je ne dis pas qu’être homo est plus difficile que d’être gros, mais bon, nous parlons du mariage gay, pas du taux d’obésité ou autre.

  77. je…., j’ai essayé de comprendre leurs raisonnement… vraiment , mais j’ai beau essayer je n’y arrive pas … de la betise voir de la méchanceté pour certain ..
    j’arrive à epprouver de la colère (seuil 1/10 ce qui est baucoup pour moi) à les écouter débattre mais bon je ne vais pas me plaindre car je ne fais rien pour améliorer les choses.
    (c’est pout ça que comme moi opté pour une bonne veille tyranie plus de débat interminable, plus de liberté un monde droit et stricte ou régne l’odre et la joie (c’est nul mais je voulais)
    sur ce Mr Odieux vous avez encore une fois écrit du vrai du sensé bref du pas banal un 9/10 de ma part désolé pour l’orthographe et …. et bien… continué.

    • au passage juste une question completement HS en quoi trouvé vous que ce battre (entre deux personnes ou bandes pas le meme genre que dans l’article si dessus) c’est mal?
      exemple:
      un de mes camarade ne sesse de crié mon nom avec une voix désagreable m’insulte . je fais mine de l’ignorer oui mais celui ci continu jour apres jour je lui explique en essayant d’avoir l’air énervé qu’il commence à me gonfler mais bien.. malgré ça continu et cette fois si me verse un bro d’eau en plein sur le pantalon je ferme les yeux et reflechie , je veus le détruire litteralement voila a partir de CE moment ai je raison de m’emporter? y a t il une autre solution dite pacifique envisageable? que de lui expliqué ma façon de pensé en le frappant (pour ne pas dire autre chose de plus precis ) ?

      • On aura beau dire ce que l’on veut Tonneau mais non, il n’y a pas d’autres solution dans ce cas là en milieu scolaire, les personnels compétents ne l’étant pas du tout dans ce domaine (en général bien sûr, il existe des exceptions même dans les bâtiments de l’éducation nationale). Cela dit tu peux aussi lui foutre les miquettes de sa vie façon Pinehead dans HellRaiser, ça évitera la violence physique mais tout le monde te prendra pour un taré ^^

        Plus sérieusement si le 21 c’est la fin du monde et qu’une entité divine existe, ils vont bien l’avoir dans l’os des deux cotés tous ces tarés .

  78. Quand vous croisez un couple hétéro, vous ne vous posez pas la question de ce qu’ils font au lit, c’est un détail secondaire, et comme tous les couples, avant d’être deux personnes de même sexe, il s’agit de gens qui s’aiment et se respectent, et qui construisent leurs projets communs.
    un jour ça aura l’air aussi bête que quelqu’un disent d’un couple qui se marie « ah tiens ils sont tous les deux blonds » que « ah tiens ils sont de même sexe » car en quoi être blonds ou homosexuels devrait empêcher ce couple d’être comme les autres ?

    • Comme le sied la formule, « de tous temps », des individus « qui s’aiment » bâtirent ensembles des projets communs. Cependant, de tous les projets communs possibles, celui du mariage présente cette spécificité du vœu de fécondité et ce n’est que (quoiqu’il soit d’autres raisons, dont la situation juridique traditionnelle de la femme) parce que cette situation est celle de l’écrasante majorité des couples que la question des unions hétérosexuelles stériles ne s’est jamais posée. Ce projet de construire une descendance par liens de sang est parfaitement étrangère à l’union homosexuelle.
      Sur la question de l’amour, mot polysémique, le mariage a toujours emporté l’obligation de coucher avec son conjoint. Or, jusqu’à ce que la bisexualité que vous semblez appeler de vos vœux devienne la norme, il vous suffit d’interroger n’importe quel hétérosexuel ou homosexuel pour lui demander si, pour lui, coucher avec une femme est équivalent à coucher avec un homme, et vous aurez votre réponse. Demandez à un homosexuel blanc s’il préfère coucher avec un homme noir ou une femme de sa propre couleur de peau. Par l’évidente différence sexuelle et la potentialité de fécondité qu’elle emporte, les deux formes d’amour ne peuvent être équivalentes, quoiqu’elles puissent parfaitement être sincères dans les deux cas. Contrairement à ce que vous écrivez, non, la question de ce qu’ils font au lit n’est pas un détail secondaire et certainement pas une affaire privée, si l’on envisage une reconnaissance publique telle que le mariage.

      D’ailleurs, en quoi la situation actuelle les empêche-t-elle de s’aimer ? En rien. L’homosexualité est-elle susceptible de constituer un délit ? Non. Une source légale de discrimination ? Non plus.

      Alors, pourquoi vouloir des droits supplémentaires ?

      1. Pour que l’on considère les deux sexualités comme équivalentes et accepter la théorie du genre ?
      2. Pour des avantages fiscaux ? Au nom de quel apport au bien commun ?
      3. Pour avoir des enfants alors même que leur sexualité les en empêche et que ceux-ci ne pourront jamais être issus des deux partenaires du couple ?
      4. Pour légaliser les abus de droit de certains couples qui, au mépris de la loi française, se sont fait inséminer à l’étranger ?
      5. Parce que c’est la seule chose que le PS est capable de réussir durant le quinquennat ?
      6. Parce que nous vivons dans un monde de bisounours ? Au nom d’une prétendue lutte contre l’homophobie ? Pour n’apporter aucune solution et encore plus de problèmes à une institution déjà en crise (le mariage et la famille) ?
      Etc.

      Ce n’est pas parce que l’on a sans doute donné trop de droits aux couples hétérosexuels qu’il faut étendre cette erreur aux couples homosexuels. Mais si la question du mariage homosexuel pouvait permettre de remettre à plat certaines chose, notamment des privilèges indus en matière de fiscalité, d’adoption et de procréation, peut-être pourrait-il au moins, de ce mal, sortir un bien.

  79. Vous n’avez pas saisi le point.
    Vous ne voyez que la question de la sexualité là où il y a un couple quand il s’agit de couple de même sexe, alors que vous ne voyez que le couple dans le cas d’hétérosexuels. là preuve étant qu’on ne dit jamais « tient des hétéro »…
    ça s’appelle une stigmatisation. c’est réduire un couple à sa sexualité.
    Une loi ouvrant les mêmes droits à tous les couples contribuerait au moins à lutter contre ça. et c’est déjà beaucoup !

    • je voudrais quand même que l’on m’expique une chose ,pourquoi les homo et les lesbiennes qui ont reclamé leu difference depuis longtemps veulent la meme chose que les hétéro ?? etrange non !!

      • Non, clamer la différence tient, à mon sens, plutôt d’une réaction sociologique de « défense » face à la stigmatisation et au rejet qu’on oppose / que ressentent une partie des homosexuels. Je pense qu’ils ne sont, au fond, pas réellement conscients de cette apparente contradiction et qu’ils souhaitent en fait plutôt intégrer la norme qu’affirmer une différence.

  80. J’arrive avec 15 ans de retard et j’ai même pas lu les commentaires. Je voulais juste vous dire merci pour cet article qui va j’espère ouvrir les yeux de beaucoup de gens (ou qui l’a déjà fait aha) puisque apparemment votre site est beaucoup lu.
    Je revendique mon féminisme: beaucoup de gens qui le sont n’osent pas le dire, le mot  »féminisme » est un gros mot d’après la gueule de mes interlocuteurs quand je le prononce.
    Ce qui me plait dans votre article, c’est que vous critiquez l’action de Femen sans vouloir décrédibiliser la cause féministe dans sa totalité, ce qui est assez rare (ouioui!). D’habitude quand une personne ou un groupe féministe fat un truc de merde = tout(e)s les féministes sont des con(ne)s, et sa m’éneeeerve!
    Je déteste ces féministes qui pensent avoir raison sur tout, qui pensent qu’il y a qu’une seule forme de féminisme, et que si on est pas ok avec eux/elles et bah on a tort, qui sont persuadé(e)s que tous les hommes sont des ordures, qui aiment choquer sans faire passer de message, et qui, comme vous le dites, réduisent la parole des autres. C’est à cause d’eux qu’on a peur du féminisme.
    Bref désolée pour ce long commentaire inutile et surement plein de fautes d’orthographes, mais je suis pas habituée à laisser ma trace sur internet et en plus j’ai la gueule de bois.
    Cordialement,
    Camille

  81. Pingback: Agnoslipe | Le blog d'un odieux connard·

  82. Même analyse que sur « l’affaire » Dieudonné et avec laquelle je suis assez d’accord (l’analyse, hein, pas « l’affaire »).

    Néanmoins, petite précision sémantique, car « les mots son importants » : le projet de loi ne portait pas sur le « mariage gay » (pas plus que sur le « mariage homo », d’ailleurs), mais bel et bien sur le « mariage pour tous », vocable honteusement détourné par la manif du même nom.

    La différence entre les deux expressions ?

    Eh bien, déjà, utiliser le terme de « gay », qui désigne surtout les homosexuels masculins, revient à exclure du projet les femmes homosexuelles.

    Ensuite, et surtout, le terme de mariage « gay » ou « homo » sous-entend implicitement que ce mariage ne serait pas conventionnel, qu’il s’agirait d’une dérogation, d’une béquille, alors qu’il s’agit bel et bien de rendre aux personnes homosexuelles un droit qui leur revient, celui de vivre leur union dans le cadre marital légal comme n’importe quel citoyen.

    Le mariage « pour tous », en sommes.

    Pour conclure, j’ajouterais que le simple bon sens suffirait à résoudre ce pseudo débat : en effet, aux yeux de la loi, aucune discrimination ne peut être tolérée en raison de l’orientation sexuelle ; les personnes homosexuelles comme bisexuelles disposent des mêmes droits que celles hétérosexuelles. A la lumière de ce simple postulat, il ne peut donc y avoir que deux positions à propos du Mariage pour Tous.

    Soit l’on suit la loi et on lève enfin la discrimination qui pèse sur les personnes homosexuelles, soit on leur dénie ce droit et l’on se place clairement dans un discours homophobe.

    Il est temps d’en finir avec cette rhétorique fumeuse qui vise à déconnecter la question du mariage du cadre légal. Il est temps de se montrer enfin cohérent par rapport à l’évolution de la loi et de permettre à chacun de jouir des mêmes droits.

    P.S. : Vous noterez que j’utilise le terme de « personnes homosexuelles » plutôt que celui « d’homosexuels ». Si celui-ci gagnerait à être utilisé dans un souci de clarté, son emploi s’inscrirait néanmoins en porte à faux avec ma volonté de rigueur sémantique. Je pense en effet qu’il n’y pas à essentialiser un individu en fonction de son orientation sexuel.

    Amicalement. :)

    • J’ajouterais qu’il n’y a pas à discuter ici de la question de l’enfant, celle-ci ne faisant pas en l’état partie du projet de loi. Je suis néanmoins favorable, sous réserves de certaines conditions, à la légalisation de la GPA et de la PMA, pour les couples homosexuels comme hétérosexuels.

  83. Magnifique article ! Franchement, je n’aurais sˆumieux dire ! Les Femens font figures de provocatrice exhibitionniste. Civitas, qu’on soit d’accord où non avec eux, était dans son droit dans cette manifestation (accord de la prèf, toutça tout ça). Cette volontée de censure me fait toujours penser à ceux qui sont pour la culture ! Mais faut pas faire publier tel livre hein, parcequ’il est franchement pas jojo…
    L’égalité de traitement ne se fait pas selon ses propres convictions mais pour chacun (ce qui expliquait le mariage gay entre autre). Je ne savais pas pour Anonymous, mais de plus en plus, ils prennent le melon et font un peu n’importe quoi. Ils se prennent pour des justiciers des temps modernes, or si les justiciers c’est fun à la télé, au cinéma ou en BD, dans la vraie vie on appelle ça des criminels sans foi ni loi.
    Et juste pour ceux qui voudraient mon avis (bon ok, j’ai juste envie de le donner ;) ) je ne peux qu’ˆetre fondamentalement contre les arguments anti-mariage gay. Leur principal argument était « il faut un papa et une maman pour élever un enfant ». Grˆace à eux je suis donc une dégénérée notoire. C’est gentil de confirmer cela dit ! Mes parents ? Ils sont hétéro. J’ai bien un père et une mère oui. Non je ne suis pas adoptée. Ils n’ont pas divorcé non plus. Ah, mais petite précision qui à son importance, mon père est mort quand j’étais très jeune (on pourra pas accuser mes parents d’ˆetre contre-nature au moins !) et ma mère ne s’est jamais remariée. Par conséquent je n’ai été élevé que par un parent, et je ne m’en porte pas plus mal ! Ma situation est différente ? Pourquoi ? Parce que je sais que j’ai eut un père ? Heu, on apprends ça au plus tard dans les cours de biologie au collège hein… Et normalement, ça n’a rien d’une surprise à ce moment là !
    Donc voila, soit je suis contre Civitas and co (le mariage gay n’a rien à voir dans l’histoire) soit je suis une dégénérée ! J’ai fais mon choix.
    En mˆeme temps, le fait que traine sur ce blog est peut-ˆetre un indice…

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